Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Moin! Am 11.03.2012 14:43, schrieb Simon Poole: Noch zu Klarstellung, der ganz einfache Fall: ein ursprünglich von einem Nicht-Zustimmer erstellter Weg wird gesplitet und irgend ein Tag wird dem gespliteten Objekt hinzugefügt, oder das Stück wird in eine Relation eingetragen, zu einem Objekt ohne relizensierbare Stützpunkte führt. Ein solcher Weg verschwindet (auch mit Anwendung der V0 Regel) aus der DB. Das ist eindeutig. Wurde das abgesplitete Objekt weiterbearbeitet, z.B. Geometrie verändert, ganz umgetaggt etc., so wird es zwar übernommen, aber man kann sich dann auch auf den Standpunkt stellen, dass so oder so wenig bis nichts mehr vom ursprünglichen Werk vorhanden ist. Jein. Der spätere Bearbeiter kannte sicherlich das physikalische Objekt. Aber es werden nebenbei alle weiteren Eigenschaften legalisiert, die noch vom Nicht-Zustimmer stammen können und den späteren Bearbeitern evtl. nicht bekannt sind. Die andere Weghälfte gilt als nicht ODBL konform, obwohl dort der gleiche Anteil des ursprünglichen Werks enthalten ist. Eine Spliterkennung könnte zu einem fairen Ergebnis führen. Beide bearbeiteten Wegteile könnten erhalten bleiben, die von Nicht-Zustimmern gesetzten Tags in beiden Teilen entfernt werden. Der umgekehrte Fall ist unangenehmer. Wenn ein Nicht-Zustimmer einen langen Weg splitet um z.B. eine Brücke einzufügen, gilt er danach als Urheber der Brücke und des gesamten nachfolgenden Wegteils. Den Weg wieder zu legalisieren macht viel Arbeit. Würde der Split erkannt und rückgängig gemacht, gäbe es bei der Lizenzumstellung nur einen minimalen Verlust. Die Brücke wäre mit wenig Aufwand neu einzutragen. Wenn der Weg Teil einer Relation ist, hat man noch mehr Arbeit, den geteilten Weg wieder ODBL konform zu machen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Noch zu Klarstellung, der ganz einfache Fall: ein ursprünglich von einem Nicht-Zustimmer erstellter Weg wird gesplitet und irgend ein Tag wird dem gespliteten Objekt hinzugefügt, oder das Stück wird in eine Relation eingetragen, zu einem Objekt ohne relizensierbare Stützpunkte führt. Ein solcher Weg verschwindet (auch mit Anwendung der V0 Regel) aus der DB. Wurde das abgesplitete Objekt weiterbearbeitet, z.B. Geometrie verändert, ganz umgetaggt etc., so wird es zwar übernommen, aber man kann sich dann auch auf den Standpunkt stellen, dass so oder so wenig bis nichts mehr vom ursprünglichen Werk vorhanden ist. Und wie Stephan schreibt: wenn tatsächlich ein Urheber das Gefühl hat, dass in so einem Fall seine Rechte verletzt wurden, ist die LWG gerne bereit das in einer Einzelfallprüfung anzuschauen. Da das Problem relativ klein ist und mit zunehmender Zustimmung zu den CTs auch im Umfang absolut abnimmt, denke ich, kann man diesen Standpunkt durchaus vertreten. Simon Am 11.03.2012 14:23, schrieb Stephan Wolff: > Am 11.03.2012 12:21, schrieb Heiko Jacobs: >> Am 01.03.2012 02:36, schrieb Stephan Wolff: >>> Die Entscheidung der LWG, Splits nicht zu berücksichtigen, macht die >>> technische Auswertung viel einfacher, aber sie führt Bewertungen der >>> Urheberschaft an einzelnen Tags ad absurdum. >> >> Quelle? >> Das würde in der Tat den ganzen Relizenzierungsprozess (merke: die >> Löscherei wird ausschließlich wegen dem Urheberrecht gemacht!) >> vollends ad absurdum führen ... > > Simon Pooles Nachricht "LWG Sitzung vom 14.2.2012" > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2012-February/093120.html: > > "- Klarstellung, dass "Splits" und "Mergers" nicht berücksichtigt > werden. Falls tatsächlich ein an OSM Beteiligter, seine Rechte > verletzt sieht, so würde man das am konkreten Fall untersuchen und > allfällige nicht konforme Daten löschen." > > Im Original unter > https://docs.google.com/document/pub?id=1rH1eBmSPB43RO5IXmHcwasO_8Lg3OCrrU8lMiYsJdYA > : > "7. Splits and Merges > We propose not to attempt any special treatment for splits or merges. > Splits are difficult to reliably process and merges even more so. The > overall percentage of data affected is negligible, and any mapper > feeling that his or her IP is being inappropriately retained will be > accommodated." > > Viele Grüße > Stephan > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Am 11.03.2012 12:21, schrieb Heiko Jacobs: Am 01.03.2012 02:36, schrieb Stephan Wolff: Die Entscheidung der LWG, Splits nicht zu berücksichtigen, macht die technische Auswertung viel einfacher, aber sie führt Bewertungen der Urheberschaft an einzelnen Tags ad absurdum. Quelle? Das würde in der Tat den ganzen Relizenzierungsprozess (merke: die Löscherei wird ausschließlich wegen dem Urheberrecht gemacht!) vollends ad absurdum führen ... Simon Pooles Nachricht "LWG Sitzung vom 14.2.2012" http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2012-February/093120.html: "- Klarstellung, dass "Splits" und "Mergers" nicht berücksichtigt werden. Falls tatsächlich ein an OSM Beteiligter, seine Rechte verletzt sieht, so würde man das am konkreten Fall untersuchen und allfällige nicht konforme Daten löschen." Im Original unter https://docs.google.com/document/pub?id=1rH1eBmSPB43RO5IXmHcwasO_8Lg3OCrrU8lMiYsJdYA : "7. Splits and Merges We propose not to attempt any special treatment for splits or merges. Splits are difficult to reliably process and merges even more so. The overall percentage of data affected is negligible, and any mapper feeling that his or her IP is being inappropriately retained will be accommodated." Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Am 01.03.2012 02:36, schrieb Stephan Wolff: Die Entscheidung der LWG, Splits nicht zu berücksichtigen, macht die technische Auswertung viel einfacher, aber sie führt Bewertungen der Urheberschaft an einzelnen Tags ad absurdum. Quelle? Das würde in der Tat den ganzen Relizenzierungsprozess (merke: die Löscherei wird ausschließlich wegen dem Urheberrecht gemacht!) vollends ad absurdum führen ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Am 01.03.2012 11:49, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 1. März 2012 02:36 schrieb Stephan Wolff: b) Weg loeschen und durch eigenen Weg ersetzen, Zusatzinfos kopieren Möglich, aber die Historie geht verloren das ist doch der Sinn des Remappens, dass die Nichtzustimmer aus der Historie verschwinden, Wir wollen eine ODBL-kompatible Datenbank erstellen, nicht die Erinnerung an die Nichtzustimmer tilgen. d.h. zwangsläufig Löschen und neu Zeichnen, um auf der sicheren Seite zu sein --- zumindest las man das bisher immer. Die LWG hat inzwischen genauere Regeln erstellt, die je nach Situation verschiedene Lösungen ermöglichen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Moin! Am 01.03.2012 09:20, schrieb tumsi: Richte zunächst alle Nodes, deren Koordinaten noch vom Ersteller des ways stammen, nach dem Luftbild neu aus. Schön und gut, aber werden die von Nichtzustimmern erstellten Knoten nicht komplett gelöscht? Nach meinem Kenntnisstand bleiben Knoten ohne Zusatztags erhalten, da sie keine Information des Erstellers mehr enthalten. Siehe "Edge Cases" Fall 4 in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/What_is_clean%3F : Non-agreeing mapper touched a geometry-only node (no significant tags), a later agreeing mapper changed its position -> None of the facts provided by the non-agreeing mapper live on, we invest our usual trust in the remapper to cleanly derive his facts from other sources. Pragmatische Lösung: Wenn du Typ und Namen der Straße kennst, füge einfach "odbl=clean" hinzu. Das wäre natürlich eine Lösung, bei der man die Historie behält und auch die Arbeit aller bisherigen Zustimmer nicht zerstört. Doch wie steht die OSMF dazu? Eine eindeutige Aussage im Wiki finde ich auch nicht. Die CleanMap und der OSMI License View zeigen die Objekte als Lizenzkonform an. LWG-konforme Lösung: Teile des Weg am zweiten Knoten, lösche der ersten Teil mit der alten ID und verlängere den neuen way zum Anfangspunkt der Straße. Das löscht aber doch wiederum die Historie wie bei b) von Dir bemängelt. Ja, das hätte ich vergessen zu schreiben. Man muss sich einzig nicht mit Relationen herumplagen. Man muss die guten Knoten nicht neu erstellen und ihre Historie bleibt auch erhalten. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
> > das ist doch der Sinn des Remappens, dass die Nichtzustimmer aus der > Historie verschwinden, d.h. zwangsläufig Löschen und neu Zeichnen, um > auf der sicheren Seite zu sein --- zumindest las man das bisher immer. > > Der Sinn ist, dass der Nichtzustimmer aus der History fliegt. Bei der beschriebenen Taktik fliegen aber auch alle Zustimmer raus, die nachher die Infos ergänzt haben. Und das sind bei POIs oft 5-6 redliche Mapper, die Infos ergänzt haben. Verloren geht dabei auch nicht nur der Name des Mappers, sondern auch der Zeitpunkt, die Verknüpfung zum Changeset und ggfs. die "source=" Info. Gruss Chaos99 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Am 1. März 2012 02:36 schrieb Stephan Wolff : >> b) Weg loeschen und durch eigenen Weg ersetzen, Zusatzinfos kopieren > Möglich, aber die Historie geht verloren und bei ways, die Teil einer > oder mehrerer Relationen sind, ist es mühsam. das ist doch der Sinn des Remappens, dass die Nichtzustimmer aus der Historie verschwinden, d.h. zwangsläufig Löschen und neu Zeichnen, um auf der sicheren Seite zu sein --- zumindest las man das bisher immer. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht Von: Stephan Wolff An: talk-de@openstreetmap.org Datum: 01.03.2012 02:36 Moin! Am 29.02.2012 15:04, schrieb Ronnie Soak: Ein Nicht-Zustimmer hat eine Strasse angelegt, also die Position bestimmt und einen trivialen tag wie highway=residential und name=Musterstrasse eingetragen. Für alle Lösungen: Richte zunächst alle Nodes, deren Koordinaten noch vom Ersteller des ways stammen, nach dem Luftbild neu aus. Schön und gut, aber werden die von Nichtzustimmern erstellten Knoten nicht komplett gelöscht? Jede Menge Zustimmer haben tags ergaenzt: Hoechstgeschwindigkeit, Strassenbreite, Gehwege, Spurzahl usw. > > Und jetzt die Frage: Darf ich die Tags der Zustimmer vom alten way > kopieren und an meinen neuen way kleben? Ich sehe kein moralisches Problem. Alle späteren Mapper wussten offensichtlich, dass die Straße existiert. Die Zusatztags sind unabhängig von den Tags des Erstellers. Ich habe dies auch schon so gemacht, also die Tags von Zustimmern an den neuen Weg kopiert und dann die Namen der User im Source-Tag angegeben. > a) Weg loeschen und durch eigenen Weg ohne Zusatzinfos ersetzen Damit löscht du die Zusatzinfos und verhinderst, dass andere eine bessere Lösung wählen. > b) Weg loeschen und durch eigenen Weg ersetzen, Zusatzinfos kopieren Möglich, aber die Historie geht verloren und bei ways, die Teil einer oder mehrerer Relationen sind, ist es mühsam. > c) Weg nicht loeschen, abwarten bis er durch den Lizenzwechsel > geloescht wird, dann wie bei a) Moralisch unangreifbar, aber es gehen Informationen verloren und man hat später viel Arbeit. Pragmatische Lösung: Wenn du Typ und Namen der Straße kennst, füge einfach "odbl=clean" hinzu. Das wäre natürlich eine Lösung, bei der man die Historie behält und auch die Arbeit aller bisherigen Zustimmer nicht zerstört. Doch wie steht die OSMF dazu? Wenn ich jetzt Straßen, POIs etc mit dem Tag versehe, weil ich das vor Ort überprüft habe, aber diese Objekte am Ende doch gelöscht werden, habe ich mehr Arbeit als wenn ich sie gleich ersetzt hätte... LWG-konforme Lösung: Teile des Weg am zweiten Knoten, lösche der ersten Teil mit der alten ID und verlängere den neuen way zum Anfangspunkt der Straße. Das ist moralisch sehr fragwürdig, aber vermutlich wird sich niemand beschweren. Die Eigneschaften der Straße und fast alle Relationsmitgliedschaften bleiben erhalten. Die Entscheidung der LWG, Splits nicht zu berücksichtigen, macht die technische Auswertung viel einfacher, aber sie führt Bewertungen der Urheberschaft an einzelnen Tags ad absurdum. Das löscht aber doch wiederum die Historie wie bei b) von Dir bemängelt. Man muss sich einzig nicht mit Relationen herumplagen. Viele Grüße, Constanze ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Moin! Am 29.02.2012 15:04, schrieb Ronnie Soak: Ein Nicht-Zustimmer hat eine Strasse angelegt, also die Position bestimmt und einen trivialen tag wie highway=residential und name=Musterstrasse eingetragen. Für alle Lösungen: Richte zunächst alle Nodes, deren Koordinaten noch vom Ersteller des ways stammen, nach dem Luftbild neu aus. Jede Menge Zustimmer haben tags ergaenzt: Hoechstgeschwindigkeit, Strassenbreite, Gehwege, Spurzahl usw. Der Weg wird wohl geloescht werden. Ich koennte ihn anhand von Luftbildern und/oder eigenen GPS-Tracks ersetzten.Ich habe aber nicht genug eigenes Wissen fuer alle Zusatzinfos. > > Und jetzt die Frage: Darf ich die Tags der Zustimmer vom alten way > kopieren und an meinen neuen way kleben? Ich sehe kein moralisches Problem. Alle späteren Mapper wussten offensichtlich, dass die Straße existiert. Die Zusatztags sind unabhängig von den Tags des Erstellers. > Was ergibts sich also fuer eine Handlungsempfehlung. > > a) Weg loeschen und durch eigenen Weg ohne Zusatzinfos ersetzen Damit löscht du die Zusatzinfos und verhinderst, dass andere eine bessere Lösung wählen. > b) Weg loeschen und durch eigenen Weg ersetzen, Zusatzinfos kopieren Möglich, aber die Historie geht verloren und bei ways, die Teil einer oder mehrerer Relationen sind, ist es mühsam. > c) Weg nicht loeschen, abwarten bis er durch den Lizenzwechsel > geloescht wird, dann wie bei a) Moralisch unangreifbar, aber es gehen Informationen verloren und man hat später viel Arbeit. Pragmatische Lösung: Wenn du Typ und Namen der Straße kennst, füge einfach "odbl=clean" hinzu. LWG-konforme Lösung: Teile des Weg am zweiten Knoten, lösche der ersten Teil mit der alten ID und verlängere den neuen way zum Anfangspunkt der Straße. Das ist moralisch sehr fragwürdig, aber vermutlich wird sich niemand beschweren. Die Eigneschaften der Straße und fast alle Relationsmitgliedschaften bleiben erhalten. Die Entscheidung der LWG, Splits nicht zu berücksichtigen, macht die technische Auswertung viel einfacher, aber sie führt Bewertungen der Urheberschaft an einzelnen Tags ad absurdum. Viele Grüße Stephan PS: Wenn der Weg in Deutschland liegt, ersetzte "Musterstrasse" durch "Musterstraße" ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Hallo, On 02/29/12 15:30, Ronnie Soak wrote: Zumindest der Name ist NICHT trivial: er kann/darf nur mit lokalen Kenntnissen eingetragen werden. Strassentyp ist stark grenzlastig. Das die Tags des Nicht-Zustimmers nicht verwendet werden duerfen ist klar, das hab ich gar nicht in Frage gestellt. Sorry fuer die missverstaendliche Formulierung. Strassentyp und -name muesste man zum Remappen natuerlich wissen. Ja. Wobei das mit dem "residential" so ne Sache ist; wenn ich hier ein offensichtliches Wohngebiet vom Luftbild abzeichne, ist bei mir alles auch erstmal "residential", ohne dass ich jetzt vor Ort war. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
> > > Zumindest der Name ist NICHT trivial: er kann/darf nur mit lokalen > Kenntnissen eingetragen werden. > Strassentyp ist stark grenzlastig. > > Das die Tags des Nicht-Zustimmers nicht verwendet werden duerfen ist klar, das hab ich gar nicht in Frage gestellt. Sorry fuer die missverstaendliche Formulierung. Strassentyp und -name muesste man zum Remappen natuerlich wissen. Gruss Chaos99 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Ronnie Soak wrote > > Ein Nicht-Zustimmer hat eine Strasse angelegt, also die Position bestimmt > und einen trivialen tag wie highway=residential und name=Musterstrasse > eingetragen. > Zumindest der Name ist NICHT trivial: er kann/darf nur mit lokalen Kenntnissen eingetragen werden. Strassentyp ist stark grenzlastig. Bei den anderen Tags der offentsichlichen Zustimmer meine ich, dass das zulaessig ist. Gruss Walter - 1---2*3***4# -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Mal-wieder-Remapping-was-darf-was-nicht-tp5525013p5525023.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Mal wieder: Remapping - was darf, was nicht
Hallo, mir ist bewusst, dass das der zig-hundertste Tread zu dem Thema wird, aber ich konnte in den alten Diskussionen leider irgendwie nie einen Konsens erkennen. Deshalb nochmal ein Fallbeispiel mit Frage: Ein Nicht-Zustimmer hat eine Strasse angelegt, also die Position bestimmt und einen trivialen tag wie highway=residential und name=Musterstrasse eingetragen. Jede Menge Zustimmer haben tags ergaenzt: Hoechstgeschwindigkeit, Strassenbreite, Gehwege, Spurzahl usw. Der Weg wird wohl geloescht werden. Ich koennte ihn anhand von Luftbildern und/oder eigenen GPS-Tracks ersetzten.Ich habe aber nicht genug eigenes Wissen fuer alle Zusatzinfos. Und jetzt die Frage: Darf ich die Tags der Zustimmer vom alten way kopieren und an meinen neuen way kleben? Pro: Die Autoren haben ja nun mal zugestimmt Contra: Sie haetten die Daten ohne den bestehenden Weg des Nicht-Zustimmers wohl nie eingetragen, die Tags koennten also "abhaengig" sein. Was ergibts sich also fuer eine Handlungsempfehlung. a) Weg loeschen und durch eigenen Weg ohne Zusatzinfos ersetzen b) Weg loeschen und durch eigenen Weg ersetzen, Zusatzinfos kopieren c) Weg nicht loeschen, abwarten bis er durch den Lizenzwechsel geloescht wird, dann wie bei a) Ideen? Vorschlaege? Die Remapping-Wikiseite sagt nichts dazu. Gibt es ein Statement der Foundation? Wird es eins geben, bevor geloescht wird? Gruss Chaos99 PS: Aendert sich irgend etwas, wenn der way zwischendurch durch einen Zustimmer verschoben wurde. Hat das Auswirkungen auf die Verwendbarkeit von Tags die davor/danach hinzugefuegt wurden? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
