Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 25.10.2015 um 17:45 schrieb chris66 :
> 
> Oder auch 'ne bewusste Designentscheidung, alles ist möglich.


ist eine bewusste Entscheidung, zumindest allgemein bei building=*
Ist allerdings ein Kompromiss, weil man einerseits Transparenzen ablehnt (am 
Dach), und andererseits nicht weiss (am Platzobjekt), wo es überdeckt ist.
Man könnte es evtl trotzdem mal mit einem Ticket auf github versuchen.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 25.10.2015 um 16:32 schrieb Frank J. :
> 
> Die "Marktkirche" im folgenden Ausschnitt steht eigentlich *auf* dem
> Marktplatz. Dann wird sie aber unsichtbar.
> highway=pedestrian, area=yes.


highway=pedestrian area=yes sollte nach meinem Verständnis nicht mit der Kirche 
überlappen. Das ist nur die begehbare Fläche. Eigentlich bräuchte man für 
sauberes Mapping ein eigenes Platzobjekt, das alles dazugehörige einschließt. 
Bei einer Kirche könnte man ja vielleicht noch diskutieren, aber z.B. bei einem 
Denkmal oder Blumenbeeten nicht (trotzdem sollte man diese aus der pedestrian 
Fläche ausschließen). Manche Plätze sind vielleicht sogar überhaupt nicht 
betretbar.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes we rden nicht dargestellt.

[Holger Jeromin]

chris66  Wrote in message:
> Am 25.10.2015 um 14:56 schrieb huey212:
>> Hallo,
>> 
>> ich habe hier mehrere Stellen, an denen Dächer oder Gebäudeteile, die
>> sich über Plätzen (highway=service oder pedestrian + area=yes) befinden
>> nicht dargestellt werden.
> 
> Ja, ist ein bekannter Mapnik Bug.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/688

> Oder auch 'ne bewusste Designentscheidung, alles ist möglich.

Für Linien highways ist covered =yes richtig und optisch
 brauchbar, aber für area ist das leider keine Lösung.
 

-- 
Holger


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Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[chris66]

Am 25.10.2015 um 14:56 schrieb huey212:
> Hallo,
> 
> ich habe hier mehrere Stellen, an denen Dächer oder Gebäudeteile, die
> sich über Plätzen (highway=service oder pedestrian + area=yes) befinden
> nicht dargestellt werden.

Ja, ist ein bekannter Mapnik Bug.

Oder auch 'ne bewusste Designentscheidung, alles ist möglich.

Chris




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[Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[huey212]

Hallo,

ich habe hier mehrere Stellen, an denen Dächer oder Gebäudeteile, die
sich über Plätzen (highway=service oder pedestrian + area=yes) befinden
nicht dargestellt werden.

Leider werden diese Gebäudeteile nicht dargestellt, ebenso, wie
Plattformen von Haltestellen, wenn sie nur als Linie eingetragen sind.

Auch ein Layer=1 für die betroffenen Objekte hilft nicht, wobei das bei
Haltestellenplattformen schon wieder falsch wäre, sie sind ja in der
gleichen Ebene.

Ein Multipolygon ist für Dächer ebenfalls nicht anwendbar. Der Bereich
darunter ist ja nutzbar.

In anderen Kartenstilen scheint es etwas besser gelöst zu sein.

Beispiel 1: Zentraler Busbahnhof mit Überdachung in Magdeburg: Das Dach
wird nicht dargestellt.
http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.13149/11.62466

Beispiel 2: linienförmige Haltestellenplattform auf dem Bahnhofsvorplatz
http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.13079/11.62882

Beipiel 3: aufgeständertes Gebäude über einem Platz wird nicht
dargestellt. Der Fahrradparkplatz ist unter dem Gebäude auf dem Platz.
http://www.openstreetmap.org/#map=19/52.13157/11.63675

Viele Grüße
User:Hadhuey

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Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[Frank J.]

Am 25.10.2015 um 14:56 schrieb huey212:
> Hallo,
> ich habe hier mehrere Stellen, an denen Dächer oder Gebäudeteile, die
> sich über Plätzen (highway=service oder pedestrian + area=yes) befinden
> nicht dargestellt werden.

Hallo,
das war mir auch mal aufgefallen, aber nicht nur "-teile".
Die "Marktkirche" im folgenden Ausschnitt steht eigentlich *auf* dem
Marktplatz. Dann wird sie aber unsichtbar.
highway=pedestrian, area=yes.
layer=-1 hilft nicht, um den Platz "unter" die Kirche zu bekommen.

http://www.openstreetmap.org/#map=19/51.99047/8.79221

Ich habe den "Marktplatz" daher an der Kirche ausgespart.

Frank

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Re: [Talk-de] Mapnik: Dächer über area=yes werden nicht dargestellt.

[Georg Feddern]

Moin,

Am 25.10.2015 um 16:32 schrieb Frank J.:

Am 25.10.2015 um 14:56 schrieb huey212:

Hallo,
ich habe hier mehrere Stellen, an denen Dächer oder Gebäudeteile, die
sich über Plätzen (highway=service oder pedestrian + area=yes) befinden
nicht dargestellt werden.

Hallo,
das war mir auch mal aufgefallen, aber nicht nur "-teile".
Die "Marktkirche" im folgenden Ausschnitt steht eigentlich *auf* dem
Marktplatz. Dann wird sie aber unsichtbar.

Ich habe den "Marktplatz" daher an der Kirche ausgespart.



das haben die Erbauer in der Realität auch getan. ;-)

Anders als bei einem Dach.
Schon mal mit einem "covered=yes" am highway-Bereich versucht? Dafür 
muss man den Bereich natürlich auch explizit abtrennen.


Gruß, Georg

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[Talk-de] mapnik standard stil (war Re: Bitte um Unterstützung zwecks PDF Exports von Daten)

[Holger Jeromin]

Bernhard Kuisle wrote on 02.10.2014 09:30:

 By the way, wer ist eigentlich auf die Idee gekommen im Standardstil der OSM 
 Seite die großen Bundestraßen GRÜN darzustellen?

Der Stil wurde in England entwickelt. Dort ist es wohl Tradition diese
Straßen grün darzustellen... :-)

Kannst ja den deutschen Stil angucken.

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] mapnik standard stil (war Re: Bitte um Unterstützung zwecks PDF Exports von Daten)

[Mark Obrembalski]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 02.10.2014 10:13, Holger Jeromin wrote:
 Bernhard Kuisle wrote on 02.10.2014 09:30:
 
 By the way, wer ist eigentlich auf die Idee gekommen im
 Standardstil der OSM Seite die großen Bundestraßen GRÜN
 darzustellen?
 
 Der Stil wurde in England entwickelt. Dort ist es wohl Tradition
 diese Straßen grün darzustellen... :-)

Richtig, und auch die Wegweiser zu solchen trunk roads sind im UK
grün. Einen einheitlichen Ausbaustandard haben diese Straßen dort
allerdings nicht. Das Tag highway=trunk wird in D also anders
benutzt als im UK.

Gruß,
Mark

-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/
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=QDth
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[Martin Koppenhoefer]

Am 30. April 2014 11:39 schrieb Lars Schimmer l.schim...@cgv.tugraz.at:

 Wenn einzelne Apps die freien Services von OSM kostenlos nutzen und
 ausbeuten (sprich: die Apps setzen keinen eigenen Tiles-Server auf und
 nutzen den OSM Server um Geld zu sparen) um einen eigenen Vorteil zu
 haben, muß man hin und wieder mal einschreiten. Schreib den App
 Entwicklern das Problem.
 Alternativ: OpenAndraMaps - offline, aber super!




MOBAC habe ich selbst früher (vor einigen Jahren) mal genutzt, weil es da
auch eine Symbian Version davon gab. Damals konnte man auch eigene Tiles
einbinden, so dass das Problem mit dem Download vom OSM Server umgangen
wird.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[Steffen]

Hallo tshrub,

schau mal in das Forum von MOBAC [1]. Vielleicht kannst du 
dem Autor helfen.


Gruß Steffen

[1] 
http://sourceforge.net/apps/phpbb/mobac/viewtopic.php?f=1t=1start=0



--- Original Nachricht ---
Absender: tshrub
Datum: 30.04.2014 10:52

Am 30.04.2014 08:42, schrieb Simon Poole:



Am 30.04.2014 02:45, schrieb tshrub:
...

Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder
nutzen zu können?


Aktuelle Versionen der Apps zu nutzen.

Alte Version der Apps sind gesperrt weil Sie sich nicht an
die tile
usage policy gehalten haben,

logisch ... die gabs wohl noch nicht so



IMHO sollen bei den beiden erwähnten
Programmen das bei neueren Version behoben sein.

beim MOB AC habe ich ein Update gemacht - ohne Ergebnis
bzgl. Problems. Vielleicht müsste man ihn einmal komplett
inkl. Einstellungen
von der Platte löschen ...

Allg. ist das aber Seitens OSM nicht ok. Kommt der Dongel
nicht von da? Wieso sehe ich nicht, was ich online sehe kann
auf den Geräten?
Das lief doch vorher. Wieso wird man gezwungen, neue Geräte
zu kaufen?
M.E. hier zu kurz gedacht.

Gruß, t.




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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[Simon Poole]

Am 30.04.2014 02:45, schrieb tshrub:
...
 Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder nutzen zu können?

Aktuelle Versionen der Apps zu nutzen.

Alte Version der Apps sind gesperrt weil Sie sich nicht an die tile
usage policy gehalten haben, IMHO sollen bei den beiden erwähnten
Programmen das bei neueren Version behoben sein.



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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[tshrub]

Am 30.04.2014 08:42, schrieb Simon Poole:



Am 30.04.2014 02:45, schrieb tshrub:
...

Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder nutzen zu können?


Aktuelle Versionen der Apps zu nutzen.

Alte Version der Apps sind gesperrt weil Sie sich nicht an die tile
usage policy gehalten haben,

logisch ... die gabs wohl noch nicht so



IMHO sollen bei den beiden erwähnten
Programmen das bei neueren Version behoben sein.
beim MOB AC habe ich ein Update gemacht - ohne Ergebnis bzgl. 
Problems. Vielleicht müsste man ihn einmal komplett inkl. Einstellungen

von der Platte löschen ...

Allg. ist das aber Seitens OSM nicht ok. Kommt der Dongel nicht von da? 
Wieso sehe ich nicht, was ich online sehe kann auf den Geräten?

Das lief doch vorher. Wieso wird man gezwungen, neue Geräte zu kaufen?
M.E. hier zu kurz gedacht.

Gruß, t.








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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[Peter Wendorff]

Hallo tshrub,

die Tile-Usage Policy gibt es schon ziemlich lange, das ist vermutlich
nicht das Problem.
Für Anwendungen, die sehr wenig oder durch sehr wenige genutzt werden,
fällt das aber nicht unbedingt sofort auf, ein Grund, warum Mobac und
Orux maps zunächst bei dir funktioniert haben dürften.

Seitens OSM ist das völlig in Ordnung: Das Projekt sagt zur Nutzung der
Kacheln ganz klar, dass das massenhafte herunterladen nicht erlaubt ist.
Wer da nicht hingehört hat, das sind die Entwickler von Mobac und Orux -
zumindest eben zunächst.
Die sind dann darauf hingewiesen worden und irgendwann wurden die
Anwendungen gesperrt. Würde OSM das nicht tun, wären die Server
irgendwann überlastet oder nicht mehr finanzierbar, weil jeder exzessiv
die Daten nutzen würde wie er möchte.

Insofern: Ja, die Sperre kommt von OSM, aber Nein: nicht unerwartet oder
unangekündigt, und nicht unvorhersehbar.

Was das mit neuen Geräten zu tun hat, weiß ich nicht - die Sperre von
OSM hat jedenfalls nichts mit deinem Gerät zu tun, sondern alleine mit
genau den beiden Programmen.

Zu kurz gedacht ist das - und nimm mir das nicht übel - höchstens von
dir und eben von den Entwicklern der Anwendungen:
Von dir, weil Du dir (bisher) keine Gedanken darüber machst, warum diese
Sperren notwendig sein könnten, sondern dich gleich bei OSM beschwerst
(die Apps wären die richtigere Anlaufstelle, obwohl dir hier sicher auch
geholfen wird, wenn jemand helfen kann und du konkrete Fragen stellst -
z.B. hast du schon einen Grund für die Fehlfunktion deiner Anwendung und
eine mögliche Lösungsstrategie (update) gekriegt).
Von den Entwicklern der Anwendung, weil sie nicht mit so großen
Nutzerzahlen gerechnet haben ursprünglich - oder, weil sie die Usage
Policy bewusst ignoriert haben.

Zu kurz gedacht von OSM wäre, wenn jeder Tiles in beliebiger Menge
herunterladen könnte; denn dann bestünde die Möglichkeit, dass die
Server für niemanden mehr bezahlbar bliebe, was im Endeffekt schlimmer
ist als ein paar Anwendungen auszusperren, die sich meinen über Regeln
hinwegsetzen zu können.

Gruß
Peter

Am 30.04.2014 10:52, schrieb tshrub:
 Am 30.04.2014 08:42, schrieb Simon Poole:


 Am 30.04.2014 02:45, schrieb tshrub:
 ...
 Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder nutzen zu
 können?

 Aktuelle Versionen der Apps zu nutzen.

 Alte Version der Apps sind gesperrt weil Sie sich nicht an die tile
 usage policy gehalten haben,
 logisch ... die gabs wohl noch nicht so
 
 
 IMHO sollen bei den beiden erwähnten
 Programmen das bei neueren Version behoben sein.
 beim MOB AC habe ich ein Update gemacht - ohne Ergebnis bzgl.
 Problems. Vielleicht müsste man ihn einmal komplett inkl. Einstellungen
 von der Platte löschen ...
 
 Allg. ist das aber Seitens OSM nicht ok. Kommt der Dongel nicht von da?
 Wieso sehe ich nicht, was ich online sehe kann auf den Geräten?
 Das lief doch vorher. Wieso wird man gezwungen, neue Geräte zu kaufen?
 M.E. hier zu kurz gedacht.
 
 Gruß, t.
 
 
 
 



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Re: [Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[Lars Schimmer]

On 2014-04-30 10:52, tshrub wrote:
 Am 30.04.2014 08:42, schrieb Simon Poole:


 Am 30.04.2014 02:45, schrieb tshrub:
 ...
 Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder nutzen zu
 können?

 Aktuelle Versionen der Apps zu nutzen.

 Alte Version der Apps sind gesperrt weil Sie sich nicht an die tile
 usage policy gehalten haben,
 logisch ... die gabs wohl noch nicht so
 
 
 IMHO sollen bei den beiden erwähnten
 Programmen das bei neueren Version behoben sein.
 beim MOB AC habe ich ein Update gemacht - ohne Ergebnis bzgl.
 Problems. Vielleicht müsste man ihn einmal komplett inkl. Einstellungen
 von der Platte löschen ...
 
 Allg. ist das aber Seitens OSM nicht ok. Kommt der Dongel nicht von da?
 Wieso sehe ich nicht, was ich online sehe kann auf den Geräten?
 Das lief doch vorher. Wieso wird man gezwungen, neue Geräte zu kaufen?
 M.E. hier zu kurz gedacht.

Wenn einzelne Apps die freien Services von OSM kostenlos nutzen und
ausbeuten (sprich: die Apps setzen keinen eigenen Tiles-Server auf und
nutzen den OSM Server um Geld zu sparen) um einen eigenen Vorteil zu
haben, muß man hin und wieder mal einschreiten. Schreib den App
Entwicklern das Problem.
Alternativ: OpenAndraMaps - offline, aber super!

 Gruß, t.


MfG,
Lars Schimmer
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TU Graz, Institut für ComputerGraphik  WissensVisualisierung
Tel: +43 316 873-5405   E-Mail: l.schim...@cgv.tugraz.at
Fax: +43 316 873-5402   PGP-Key-ID: 0x4A9B1723





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[Talk-de] Mapnik nicht für MOB AC und Oruxmap

[tshrub]

Hi,

ich habe schon Mal geguugelt: es scheint sich in den letzten Monaten ein 
Problem bei der Verbreitung des OSM-Mapnik-Layouts ergeben zu haben?
In meinem alten Orux (Androis-App) und im MOB AC (zum tiles 
runterladen) komme ich nicht mehr an die original Mapnik-tiles (nur das 
default-tile: rotes Kreuz, Sanduhr etc. ).

Ich wollte grad Mal ein paar meiner Daten nutzen, aber Pustekuchen:
es gibt nur Stoff aus anderen Renderern ... :(
Kennt jemand ggf. eine Möglichkeit, Mapnik in o.g. wieder nutzen zu können?

t.


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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 [Ganz viel technisches]

Der Stil ist kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug für die
Darstellung, und es ist super, dass es User gibt, die sich darum
kümmern, ihn zu modernisieren.


 Sich aber zu beschweren, vorher sei alles besser gewesen setzt meiner
 Meinung nach voraus, das zu beweisen.

Na ja, wenn (wie im Beispiel) Tunnelbeschriftungen fehlen, die effektiv
im Endeffekt ja auch eine Art von Straßenbeschriftungen sind, empfinde
ich das schon als einen Rückschritt.


Grüße,
Dirk

-- 
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2014-04-27T12:06:10+0200


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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Andreas Labres]

On 23.04.14 21:42, Peter Körner wrote:
 Das kann man halt auch anders formulieren: An wie viele Objekte wurde kein
 name eingetragen (sondern note, description, ...), weil's auf der Karte doof
 ausschaute. 

Schon, aber name ist definiert als der /darzustellende/ Name. Insofern ist's
schon ok, dass ein Renderer, der möglichst alle Namen darstellen will (so Platz
ist), die dann eben auch darstellt. Und wenn's ein Name sein soll, der
definiert, aber nicht dargestellt werden soll, gibt's dafür z.B. loc_name (IMO).

Vielleicht ein blödes Beispiel, aber POIs, für die der Renderer (konkret
osm.org) kein Icon hat, stellt er
* wenn er eine Adresse hat mit der Hausnummer
* wenn nicht, dann nicht
dar. Führt dann dazu, dass in einer Mall oder Einkaufsstraße zig mal die
Hausnummer steht... Wäre es nicht sinnvoll, wenn dort wenigstens die Namen 
stünden?

/al

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Wendorff]

Dieses ewige Gejammere geht mir auf den Sack, sorry.

Im alten Stil wurden ähnlich wie jetzt immer wieder neue Wünsche
geäußert: Bitte dies darstelle, bitte jenes darstellen.
Das Einarbeiten dieser Wünsche wurde denen, die es überhaupt tun, zu
kompliziert, weil die Stildateien immer größer und unhandlicher wurden.

Es hätte also drei Möglichkeiten gegeben:
1) Jemand anderes hätte die Arbeit übernommen - das ist zumindest sehr
lange nicht passiert
2) Der Stil wäre einfach nicht mehr geändert worden (damit hätten wir
das gleiche Problem wie jetzt bei jedem neuen Tag oder Taggingschema)
3) Man packt das ganze neu an und macht dabei diverse Dinge sauberer und
aus dem Grunde auf Dauer besser handhabbar.

Da (1) und (2) nicht passiert ist, sich aber jemand an (3) herangewagt
hat, gibt es jetzt also einen neuen Stil, an dem lange gearbeitet wurde,
bevor er öffentlich sichtbar gemacht wurde, und der erstaunlich nah am
alten Layout dran ist.

Der Wechsel ist vom August 2013. Seitdem sind laut GitHub 500
Fehlermeldungen und Verbesserungsvorschläge eingereicht und davon über
die Hälfte erledigt worden, immerhin von einer Reihe von Leuten, vn
denen insbesondere Andy (gravitystorm) und dann mit großem Abstand
math1985 aktiv sind.

Die Stile sind - insbesondere technisch gesehen - nicht identisch. Das
ist gewollt und richtig so.

Früher wurde der name-Tag immer dargestellt. Wenn Platz auf der Karte
ist und ein Objekt einen Namen hat, dann zeige den Namen.
Um dann gezielt zu sagen: Aber Namen von Parkbänken sollen eben gerade
nicht dargestellt werden, weil die (außer vielleicht in z19) sonst alles
andere verstecken, hätte man das sozusagen ändern müssen in Zeige alle
Namen, solange die nicht zu einer Parkbank gehören. Aus einer einfachen
Regel wird bei ein paar Dutzend solcher Ausnahmen dann schnell ein
schwerfälliges, langsam berechnetes etwas, und herauszufinden, wo man
eine Änderung einpflegen muss, ist schwer.

Stattdessen ist viel Arbeit reingesteckt worden, um ein möglichst
ähnliches Kartenbild andersherum zu erreichen:
Statt: Rendere alle Namen außer [lange liste von ausnahmen] soll also
jetzt da stehen Rendere namen von [lange liste von Dingen, deren Namen
dargestelllt werden müssen - und, was noch besser ist: das lässt sich
jetzt shcön aufteilen in mehrere Regeln:
Rendere Namen von Grenzen schön jeweils 'innen',
Rendere Namen von Geschäften
Zeige Hausnummern in Schriftart X und Größe Y, Geschäfts-Namen aber in
X und Größe W

und so weiter.

Das macht das Pflegen des Stils einfacher, aber neben der Frage: was
lässt man bewusst weg (und guckt mal, ob jemand hinterher danach fragt),
ist die Umformulierung nicht so einfach, denn Rendere alles außer...
erfordert nur ein Wissen über die Ausnahmen, während Rendere genau...
voraussetzt, dass man letztlich jedes Tag, das man darstellen will,
kennt und angeben kann.

Insofern ist gewollt, gut und richtig, dass wir alle Auffälligkeiten wie
fehlende Beschriftungen etc. melden und mitteilen. Sich aber zu
beschweren, vorher sei alles besser gewesen setzt meiner Meinung nach
voraus, das zu beweisen. Ich vermute, der alte Mapnik-Stil ist heute
langsamer in der Darstellung (ganz wage Vermutung aus den mir bekannten
technischen Unterschieden, was Datenbank-Abfragen angeht), und er ist
bestimmt in 'nem halben oder ganzen Jahr auch besser als der alte.

Nein: Die Maintainer des alten Stils wollten nicht mehr daran
weiterarbeiten und hätten das vermutlich auch nicht mehr besonders aktiv
gemacht. Um also die Behauptung aufzustellen, dass der neue Stil
dauerhaft schlechter ist als der alte, und euch damit die Rechtfertigung
zu verdienen, möglicherweise zu meckern, bitte ich dann darum, Fehler im
alten Stil zu korrigieren - der Code ist auch da frei verfügbar.

Ansonsten: Fehler finden ist gut, Fehler melden auch - dafür gibt's den
Bugtracker bei Github; Fehler laut an alle rauszuschreien aber nicht da,
wo sie behoben werden könnten, hilft aber kaum, sorry.

Gruß
Peter


[1] https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/graphs/contributors

Am 24.04.2014 21:56, schrieb Dirk Sohler:
 Holger Jeromin schrieb:
 http://bl.ocks.org/tyrasd/raw/6164696/#17.00/50.75168/6.02481

 Vorher war die Grenzbeschriftung total nutzlos, jetzt sehr hilfreich.
 
 Also entweder gut beschriftete Grenzen und komplett unbeschriftete
 Tunnel, oder beschriftete Tunnel und eher schlecht beschriftete Grenzen.
 
 … und ein Stück weiter oben das Labyrinth und die Taverne sind auch
 unbeschriftet. Nur wegen schönen Bäumen und grenzen Lohnt das imho
 nicht bei all den Nachteilen.
 
 Grüße,
 Dirk
 
 
 
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Martin Koppenhoefer]

Am 25. April 2014 09:53 schrieb Andreas Labres l...@lab.at:

 dar. Führt dann dazu, dass in einer Mall oder Einkaufsstraße zig mal die
 Hausnummer steht... Wäre es nicht sinnvoll, wenn dort wenigstens die Namen
 stünden?


das mit den Hausnummern ist eher ein bug denn ein feature, den ggf. mal
melden und korrigieren (sofern es nicht bereits ein Ticket dazu gibt), z.B.
auch in Verbindung mit gates (da werden dann die Hausnummern nicht
dargestellt wenn ein gate da ist). Eine mögliche Lösung wäre z.B.,
alternative Positionierungen auszuprobieren, so dass bei ausreichendem
Platz beides dargestellt wird. Auch die Reihenfolge der Prioritäten (erst
Name dann Nummer z.B.) kann evtl. noch optimiert werden.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Wendorff]

Am 25.04.2014 09:53, schrieb Andreas Labres:
 On 23.04.14 21:42, Peter Körner wrote:
 Das kann man halt auch anders formulieren: An wie viele Objekte wurde kein
 name eingetragen (sondern note, description, ...), weil's auf der Karte doof
 ausschaute. 
 
 Schon, aber name ist definiert als der /darzustellende/ Name. 
? Wo ist das so definiert?

Ich versuch mal aus dem Wiki zu zitieren:

[1]: To provide details of the name for a feature included in
OpenStreetMap. - nix mit Darstellung,
[1]: Key name: The common default name. (Note: For disputed areas,
please use the name as displayed on e.g. street signs for the name tag.
- auch da steht nichts von Darstellung für die Karte.

Deutsche Seite zum Key Name:
[2] Der Schlüssel name dient dazu, den Namen eines Objekts in
OpenStreetMap anzugeben - auch da steht nichts zur Beschriftung eines
Objekts in der Karte, sondern es geht um den Namen des Objekts.
[2] Key name: Die allgemeine Bezeichnung - halte ich für zu schwammig
übersetzt und zu leicht falsch zu interpretieren, aber trotzdem steht
auch hier nichts von der Darstellung oder dem darzustellenden Namen.

Aber da Namen ja wirklich eine komplexere Sache sind, gibt es ja noch
die allgemeine Seite zum Thema, auch da wieder Englisch [3], Deutsch [4]
und andere:

[3] sagt: We use name=* to tag the name of things. We tag names of
roads, pubs, railway stations, parks, buildings and anything which has a
name. See more at Map Features#Name -nix mit Darstellung.
[3] stellt außerdem klar, dass keine Abkürzungen verwendet werden sollen.
[3] sagt ganz deutlich: Name is the name only. The names should be
restricted to the name of the item in question only and should not
include categories, types, descriptions, addresses or notes. If
something really doesn't have a name, don't add one to OpenStreetMap.,
und hier kommen wir zum Kern des Problems: ein Name ist ein Name ist ein
Name - keine Beschreibung, keine Bezeichnung, um beschreibend auf etwas
zu verweisen, sondern ein Name.

 Insofern ist's
 schon ok, dass ein Renderer, der möglichst alle Namen darstellen will (so 
 Platz
 ist), die dann eben auch darstellt. Und wenn's ein Name sein soll, der
 definiert, aber nicht dargestellt werden soll, gibt's dafür z.B. loc_name 
 (IMO).
Wer sagt denn so 'nen Blödsinn?
loc_name ist für den lokal bekannten Namen. Wenn ich eine Karte von
meinem Dorf machen möchte, will ich den loc_name darstellen - zusätzlich
oder statt des überregional bekannten, und genau dafür ist der da.
Entscheidet doch bitte nicht beim Mappen, wie ihr Dinge dargestellt
sehen wollt, entscheidet, was ihr da eintragt. Wenn ihr den Namen
eintragt, gehört der in name. Wenn es zusätzlich(!) einen lokal
verwendeten Namen gibt, gehört der in loc_name; wenn es zusätzlich
einen internationalen Namen gibt, dann kommt der in int_name - und so
weiter.
Deine Aussage: ...wenn's ein Name sein soll, der definiert, aber nicht
dargestellt werden soll,... vermischt die Zuständigkeiten: Wenn Du auf
die Darstellung Einfluss nehmen willst, beteilige dich am Render-Stil,
wenn Du mappen willst, mappe die Tatsachen.
Es gibt beim Mappen immer auch Entscheidungen zu treffen, was korrekt
ist und was nicht. Die Darstellung in EINER oder einer Handvoll Karten
ist jedenfalls keine, die meines Erachtens gültig ist.
 
 Vielleicht ein blödes Beispiel, aber POIs, für die der Renderer (konkret
 osm.org) kein Icon hat, stellt er
 * wenn er eine Adresse hat mit der Hausnummer
 * wenn nicht, dann nicht
 dar. Führt dann dazu, dass in einer Mall oder Einkaufsstraße zig mal die
 Hausnummer steht... Wäre es nicht sinnvoll, wenn dort wenigstens die Namen 
 stünden?
Für Geschäfte ja, aber das führt dann zu einer sinnvollen Regel, Stelle
Namen von shop=* grundsätzlich dar, nicht zu Stelle alle Namen dar.

Stell dir vor, diese Mall hat aus einer Laune heraus aufgestellte Bänke
alle benannt. Diese Namen werden von niemandem benutzt, nicht zur
Orientierung verwendet und gar nichts, sie stehen aber auf kleinen
Schildern an der Bank (und sind in dem Fall mal nicht die Widmung, die
es ja oft gibt, aber die kein Name ist).

Wäre es nicht sinnvoll, in der Mall alle Namen von Geschäften, aber eben
gerade keinen Namen von Bänken zu sehen?
Bei unserer Renderertechnik würden alle Namen zudem meist dazu führen,
dass einige zufällig weggelassen würden - aus Platzgründen. Willst Du
die Karte dann wirklich ein paar Bänke mit Namen anzeigen lassen, die
Läden nebenan aber nicht - nur weil da der Zufall und die genaue
Platzierung in Kombination mit evtl. der Objekt-ID (wegen der
Reihenfolge, in der Objekte durch den Renderer verarbeitet werden) das
so entschieden hat?

Sorry, aber meldet doch einfach Features, deren Namen dargestellt werden
sollen - aber an der richtigen Stelle, und ohne Gejammer, dass die da
oben beim Style-Code immer alles schlechter machen würden.

Gruß
Peter

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names
[4] 

Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Sven Geggus]

Holger Jeromin mailgm...@katur.de wrote:

 https://github.com/egore/openstreetmap-carto
 hab ich mal gefunden. Wobei ich nicht weiß, wie da der Stand ist.

Das hält nicht, was es verspricht, denn das ist kein deutscher Kartenstil,
sondern ein etwas älterer fork des openstreetmap-carto ohne weitere
Änderungen.

 Der deutsche Stil würde also nur
 @motorway-fill: #89a4cb;
 @primary-fill: #dd9f9f;
 anders haben und ist daher sehr einfach aktuell zu halten.

Da ist schon noch deutlich mehr anders als ein paar Farben. Gerade bei den
Autobahnen.

Sven

-- 
Der normale Bürger ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch
nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion)

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Martin Koppenhoefer]

 Am 25/apr/2014 um 10:25 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de:
 
 The names should be
 restricted to the name of the item in question only and should not
 include categories, types, descriptions, addresses or notes. If
 something really doesn't have a name, don't add one to OpenStreetMap.,


wobei das manchmal auch mMn zu restriktiv gesehen wird, z.B. bei Restaurants, 
da ist der Name oft einschl. einer Kategoriebezeichnung (zBGasthaus zum 
Ochsen und nicht nur (je nach Fall kommt das zwar auch vor) zum Ochsen). 
Macht ja auch keinen Sinn, z.B. name=für angewandte Kunst zu taggen, wenn es 
name=Museum für angewandte Kunst heißen sollte. Bei Ministerien, Museen oder 
Universitäten lässt das kaum einer weg, bei Restaurants und Cafés aber öfters.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Wendorff]

Am 25.04.2014 11:52, schrieb Martin Koppenhoefer:
 
 
 Am 25/apr/2014 um 10:25 schrieb Peter Wendorff
 wendo...@uni-paderborn.de:
 
 The names should be restricted to the name of the item in question
 only and should not include categories, types, descriptions,
 addresses or notes. If something really doesn't have a name, don't
 add one to OpenStreetMap.,
 
 
 wobei das manchmal auch mMn zu restriktiv gesehen wird, z.B. bei
 Restaurants, da ist der Name oft einschl. einer Kategoriebezeichnung
 (zBGasthaus zum Ochsen und nicht nur (je nach Fall kommt das zwar
 auch vor) zum Ochsen). Macht ja auch keinen Sinn, z.B. name=für
 angewandte Kunst zu taggen, wenn es name=Museum für angewandte
 Kunst heißen sollte. 
Beim Gasthaus zum Ochsen kann ich mir beides vorstellen - sowohl, dass
das Gasthaus zum Ochsen heißt als auch, dass es Gasthaus zum Ochsen
heißt.
Ein Museum für angewandte Kunst, das irgendwo den Namen für
angewandte Kunst trägt, musst Du mir zeigen (in dem speziellen Fall
würd ich es dem Museum als angewandte Kunst durchgehen lassen, beim
Museum für Völkerkunde würd ich die Verantwortlichen des Namens für
Völkerkunde mal zum Psychiater schicken.


 Bei Ministerien, Museen oder Universitäten
 lässt das kaum einer weg, bei Restaurants und Cafés aber öfters.
Die Universität Paderborn heißt aber auch Universität Paderborn - und
nicht Universität, und die Leipniz Universität Hannover heißt auch
nicht Leipzig oder Leipzig Hannover, sondern genau so: Leipniz
Universität Hannover.

Eine Kneipe kann auch einfach Die Kneipe oder Kneipe heißen - aber
nur weil es eine Kneipe ist, heißt sie noch nicht so - und auch nicht,
weil die Säufer um die Ecke eben in die Kneipe gehen.

Trotzdem ist ein Name ein Name, und nicht eine Bezeichnung, die man zur
Kommunikation nutzt. Manchmal ist das nicht eindeutig, manchmal ist es
nicht so richtig gut vor Ort zu erkennen - aber gegen Fehler sagt ja
auch niemand was.

Ich gebe dir recht: manchmal wird das zu restriktiv gesehen, ABER ich
schränke das ein: manchmal wird zu viel nachträglich als Fehler
behandelt und der entsprechende Mapper dementsprechend angeschrieben.
Die Grundsätze, was ein Name ist, sollten wir dagegen eher zu restriktiv
als zu offen beschreiben - zusammen mit der zwangsläufigen
Interpretation von Mappern kommt dann eher was sinnvolles dabei raus,
als wenn man alle Toleranzen direkt offiziell erlaubt (beachtet die
Anführungszeichen).

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Holger Jeromin]

Martin Koppenhoefer schrieb am 23.04.2014 20:57:
 Am 23. April 2014 15:16 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de:
 Vielleicht mal als Hintergrund dazu. Mapnik hat jede Menge Müll gemacht und
 als Nebenwirkung war das was Du hier vermisst dann halt auch da.
 naja, im Laufe der Jahre hat man zwar auch ein paar Stellen gefunden, wo
 das catch-all (areas mit Namen) nicht gepasst hat, bzw. es unterwünscht
 war, einen Namen in allen Karten zu rendern (z.B. Wahlkreise), aber bisher
 war das noch nicht wirklich ein dramatisches Problem, eher ein sehr
 sporadisches. Grundsätzlich und auch im Hinblick darauf, dass wir immer
 mehr Details und Schichten eintragen (das Problem also vermutlich zukünftig
 ernster geworden wäre) halte ich die Umstellung des Konzepts von all-in auf
 selektiv schon auch für sinnvoll, nur, dass das vorher so schlimm war, dass
 man ganz schnell die Notbremse ziehen musste, so ist es nun auch nicht
 gerade.

Vor allem kann man sich jetzt bei jeder Beschriftung überlegen, WIE man
sie anzeigt.
Ein total schönes Beispiel sind Grenzen. Hier mal ein Vergleich vorher
nachher (unten am Balken schieben):

http://bl.ocks.org/tyrasd/raw/6164696/#17.00/50.75168/6.02481

Vorher war die Grenzbeschriftung total nutzlos, jetzt sehr hilfreich.

Das macht zwar mehr Arbeit, aber hätte man die Umstellung in der
Hauptkarte nicht gemacht, wären die Problemfälle wie in Mannheim nicht
so schnell aufgefallen.

 Es wird allerdings seit einiger Zeit sehr eifrig am internationalen Stil
 gebastelt und diese Umstellungsschwierigkeiten sind daher sicher nur von
 kurzer Dauer.

Bezüglich Dauer fällt mir gerade auf, dass der Lizenzwechsel schon 2
Jahre her ist und mittlerweile der ach so furchtbare Datenverlust auch
kein Thema mehr ist :-)

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Sven Geggus]

Holger Jeromin mailgm...@katur.de wrote:

 Vorher war die Grenzbeschriftung total nutzlos, jetzt sehr hilfreich.

Hm, wir sollten uns vielleicht doch mal zusammen hinsetzen und den deutschen
Stil auf Carto portieren. Freiwillige? Ich halte das Carto Zeug zwar auch
nicht für übersichtlicher und in Details sogar schlechter als das XML, aber
man kann halt Änderungen nicht mehr so leicht rüberportieren als vorher :(

Sven

-- 
Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der
Demokraten (Theodor W. Adorno)
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Holger Jeromin]

Sven Geggus schrieb am 24.04.2014 16:42:
 Holger Jeromin mailgm...@katur.de wrote:
 Vorher war die Grenzbeschriftung total nutzlos, jetzt sehr hilfreich.
 Hm, wir sollten uns vielleicht doch mal zusammen hinsetzen und den deutschen
 Stil auf Carto portieren. Freiwillige? Ich halte das Carto Zeug zwar auch

https://github.com/egore/openstreetmap-carto
hab ich mal gefunden. Wobei ich nicht weiß, wie da der Stand ist.

So wie ich das verstanden habe, wäre es aber sinnvoll auf die Version
2.x vom Standardstil zu warten.
Damit könnte man einfach ein relativ kleines diff für die eigene
Darstellung pflegen.

Im Moment ändert sich ja sehr viel, Farbdefinitionen werden verschoben
und consolidiert. Wenn man jetzt schon wechselt muss man immer
umständlich nachziehen, oder man kann nicht einfach neue Features von
ihnen erben.
Der deutsche Stil würde also nur
@motorway-fill: #89a4cb;
@primary-fill: #dd9f9f;
anders haben und ist daher sehr einfach aktuell zu halten.

Ich lese aber nur den issuetracker, habe aber keine Ahnung von mapnik
styles. :-)

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Dirk Sohler]

Holger Jeromin schrieb:
 http://bl.ocks.org/tyrasd/raw/6164696/#17.00/50.75168/6.02481
 
 Vorher war die Grenzbeschriftung total nutzlos, jetzt sehr hilfreich.

Also entweder gut beschriftete Grenzen und komplett unbeschriftete
Tunnel, oder beschriftete Tunnel und eher schlecht beschriftete Grenzen.

… und ein Stück weiter oben das Labyrinth und die Taverne sind auch
unbeschriftet. Nur wegen schönen Bäumen und grenzen Lohnt das imho
nicht bei all den Nachteilen.

Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Körner]

Hi

Am 22.04.2014 22:48, schrieb Bernhard Weiskopf:
 Ob Feature Request oder sogar selbst kümmern: 
 
 Einbahnpfeile, Quadratenamen (in Mannheim), Namen von Plätzen und
 Gemarkungen, ... das war alles mal da und wurde entfernt.
Das ist eine Unterstellung die so nicht stehen bleiben kann.
Es wurde sich dazu entschlossen den absolut unwarbaren und kabputt
gebastelten Mapnikstyle einem kompletten Rewrite zu unterziehen. Das
Ergebnis ist Wart- und Pflegbar aber eben noch nicht wieder auf der Höhe
des Ursprünglichen Standes. So ist das halt mit Rewrites.

 Um Mapnik werde ich mich nicht mehr kümmern. Der Stil wurde so schlecht, in
 Mannheim ist er für mich zur Orientierung unbrauchbar geworden.
Und mir dieser Einstellung wirt er das auch bleiben.

Lg

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Andreas Labres]

On 22.04.14 22:48, Bernhard Weiskopf wrote:
 Einbahnpfeile, Quadratenamen (in Mannheim), Namen von Plätzen und
 Gemarkungen, ... das war alles mal da und wurde entfernt.

IMO ist das alles deshalb verschwunden, weil der Default, alles was name=* und
area=yes hatte flächenmäßig und alles andere mit name=* linienmäßig zu
beschriften, entfernt wurde. Vermutlich wurde bei den Einbahnpfeilen ähnliches
gemacht (es gab mal Zeiten, da konnte man Flüsse mit Einbahnpfeilen 
versehen...).

Die Konsequenz ist halt jetzt leider, dass man den Default durch lauter
explizite Eintragungen ersetzen muss... Das fing bei living_streets (IIRC), wo
der Name fehlte, an...

In meinen Augen war diese Entscheidung keine gute. Man hätte allfällige
Geisterbeschriftungen (z.B. ways, die nix als einen name=* Tag haben), in Kauf
nehmen können.

/al

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Andreas Labres]

On 23.04.14 10:11, Peter Körner wrote:
 Es wurde sich dazu entschlossen den absolut unwarbaren und kabputt
 gebastelten Mapnikstyle einem kompletten Rewrite zu unterziehen. Das
 Ergebnis ist Wart- und Pflegbar aber eben noch nicht wieder auf der Höhe
 des Ursprünglichen Standes. So ist das halt mit Rewrites.

Ich hab's grade in anderer Mail geschrieben, das war nicht der Grund.
Ursprünglich war der neue Stil sehr ähnlich, halt mit gewissen Bugs wie bei
leisure=garden.

Die jetzt schleichend auftauchenden verschwundenen Namen sind IMO eine
Konsequenz dessen, dass man den Default (alles mit name=* zu beschriften)
entfernt hat!

/al

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Sven Geggus]

Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de wrote:

 Einbahnpfeile, Quadratenamen (in Mannheim), Namen von Plätzen und
 Gemarkungen, ... das war alles mal da und wurde entfernt.

Vielleicht mal als Hintergrund dazu. Mapnik hat jede Menge Müll gemacht und
als Nebenwirkung war das was Du hier vermisst dann halt auch da.

Konkret sind das Einbahnstraßenpfeile bei _allen_ Wegen und Namen bei allen
Objekten unabhängig davon, ob das Objekt selbst überhaupt gerendert wurde
oder nicht.

Die Lösung kann also wohl kaum darin bestehen wieder jede Menge Müll in den
Renderer einzubauen.

Wie überall gilt: Stänkern gilt nicht. OSM ist auch im Softwarebereich ein
Projekt von Freiwilligen.

Gruss

Sven

-- 
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG)
umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. April 2014 15:16 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de:

 Vielleicht mal als Hintergrund dazu. Mapnik hat jede Menge Müll gemacht und
 als Nebenwirkung war das was Du hier vermisst dann halt auch da.




naja, im Laufe der Jahre hat man zwar auch ein paar Stellen gefunden, wo
das catch-all (areas mit Namen) nicht gepasst hat, bzw. es unterwünscht
war, einen Namen in allen Karten zu rendern (z.B. Wahlkreise), aber bisher
war das noch nicht wirklich ein dramatisches Problem, eher ein sehr
sporadisches. Grundsätzlich und auch im Hinblick darauf, dass wir immer
mehr Details und Schichten eintragen (das Problem also vermutlich zukünftig
ernster geworden wäre) halte ich die Umstellung des Konzepts von all-in auf
selektiv schon auch für sinnvoll, nur, dass das vorher so schlimm war, dass
man ganz schnell die Notbremse ziehen musste, so ist es nun auch nicht
gerade.

Es wird allerdings seit einiger Zeit sehr eifrig am internationalen Stil
gebastelt und diese Umstellungsschwierigkeiten sind daher sicher nur von
kurzer Dauer.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Körner]

Hi

Am 23.04.2014 20:57, schrieb Martin Koppenhoefer:

naja, im Laufe der Jahre hat man zwar auch ein paar Stellen gefunden, wo
das catch-all (areas mit Namen) nicht gepasst hat, bzw. es unterwünscht
war, einen Namen in allen Karten zu rendern (z.B. Wahlkreise), aber bisher
war das noch nicht wirklich ein dramatisches Problem
Das kann man halt auch anders formulieren: An wie viele Objekte wurde 
kein name eingetragen (sondern note, description, ...), weil's auf der 
Karte doof ausschaute.


Lg

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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Peter Körner]

Hi

Am 21.04.2014 22:37, schrieb Bernhard Weiskopf:
 heute habe ich festgestellt, dass Radwege, die nur in einer Richtung
 befahren werden dürfen (tag: oneway = yes), in Mapnik keine Richtungspfeile
 mehr erhalten.
 
 Ist das ein Fehler?
Wenn nicht ist es zumindest ein Feature-Request, der gerne hier reported
werden möchte:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues

Die 240 offnenen Tickets sind allerdings wirklich offene Tickets, so
dass es uU ein wneigen dauern kann, bis sich jemand kümmern kann.

Besser wäre es daher, sich selbst zu kümmern. Anleitungen zum Aufsetzen
eines Test-Systems gibt's hier:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto

Lg


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Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Bernhard Weiskopf]

Ob Feature Request oder sogar selbst kümmern: 

Einbahnpfeile, Quadratenamen (in Mannheim), Namen von Plätzen und
Gemarkungen, ... das war alles mal da und wurde entfernt.

Um Mapnik werde ich mich nicht mehr kümmern. Der Stil wurde so schlecht, in
Mannheim ist er für mich zur Orientierung unbrauchbar geworden.

Bernhard


 -Ursprüngliche Nachricht-
 Von: Peter Körner [mailto:osm-li...@mazdermind.de]
 Gesendet: Dienstag, 22. April 2014 16:51
 An: talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile
 
 Hi
 
 Am 21.04.2014 22:37, schrieb Bernhard Weiskopf:
  heute habe ich festgestellt, dass Radwege, die nur in einer Richtung
  befahren werden dürfen (tag: oneway = yes), in Mapnik keine
  Richtungspfeile mehr erhalten.
 
  Ist das ein Fehler?
 Wenn nicht ist es zumindest ein Feature-Request, der gerne hier reported
 werden möchte:
 https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues
 
 Die 240 offnenen Tickets sind allerdings wirklich offene Tickets, so dass
es
 uU ein wneigen dauern kann, bis sich jemand kümmern kann.
 
 Besser wäre es daher, sich selbst zu kümmern. Anleitungen zum Aufsetzen
 eines Test-Systems gibt's hier:
 https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto
 
 Lg
 
 
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[Talk-de] Mapnik ohne Richtungspfeile

[Bernhard Weiskopf]

Hallo zusammen,

 

heute habe ich festgestellt, dass Radwege, die nur in einer Richtung
befahren werden dürfen (tag: oneway = yes), in Mapnik keine Richtungspfeile
mehr erhalten.

 

Ist das ein Fehler?

 

Bernhard

 

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Holger Jeromin]

Dirk Sohler schrieb am 16.02.2014 16:21:
 Peter Wendorff schrieb:

 [Dummes zeug über Browser oder nicht]

So dumm war das garnicht.

 Ach, so einer bist du. Sag das doch, dass du dich dummstellen willst,
 um zu provozieren.

 Ich will nicht provozieren.
 Dann bist du wohl dumm. Mehr Optionen gibt es nicht.

Vielleicht will er dir nur aufzeigen, dass es auf Serverseite keine
Möglichkeit gibt einen Browser von einer Anwendung zu unterscheiden,
wenn so eine Definition auf Clientseite schon sehr schwer schriftlich
(nicht maschinenlesbar) zur formulieren ist.

-- 
Grüße
Holger


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Sven Geggus]

Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de wrote:

 Ob das Programm eine Alternative zu QLandkarteGT ist, kann ich nicht 
 sagen. Letzteres kenne ich nicht.
 
 Allerdings nutze ich Viking viel und oft.

Viking hat nicht den Funktionsumfang von QLandkarteGT ist aber einfach zu
bedienen unterstützt benutzerdefinierte Tileserver und reicht für mich zur
Planung von Rad- und Wandertouren völlig aus.

Gruss

Sven

-- 
Thinking of using NT for your critical apps?
  Isn't there enough suffering in the world?
   (Advertisement of Sun Microsystems in Wall Street Journal)
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Und wie kommen dann die Kacheln zum Browser des Nutzers?

Die entsprechenden Daten werden über die API abgerufen, die
entsprechende Kachel verlinkt, und der Browser stellt sie dar.

Es geht hier AUSSCHLIEẞLICH um den Abruf der Daten für die
entsprechende Kachel aus der API. Nicht um das Einbinden, den URL, oder
das Rendern der Wbesite im Browser. Da ist eine komplett andere
Baustelle.


 P.S.: Ja, man kann das ohne lösen,  indem tatsächlich die
 Webseiten-Serveranwendung direkt mit dem Tileserver redet,
 verschlüsselt ein Sitzungstoken aushandelt

Na ja, oder eben dass in der Konfiguration des Wbeservers – bzw. genau
genommen in dem Teil der Webanwendung, die auf dem Server, außerhalb
des Zugriffs durch den USer, der API-Key hinterlegt ist.


Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Sven Geggus schrieb:
 [Viking] unterstützt benutzerdefinierte Tileserver

QLandkarte GT doch auch … :)

Grüße,
Dirk


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Ähm?
Sorry, kann mir irgendjemand erklären, wie Dirk das hier meint? Ich
versteh's immer noch nicht.
Ich versuch noch einmal, meine Verständnisschwierigkeiten zwischen den
Zeilen deutlich zu machen.

Am 17.02.2014 18:51, schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
 Und wie kommen dann die Kacheln zum Browser des Nutzers?
 
 Die entsprechenden Daten werden über die API abgerufen, die
 entsprechende Kachel verlinkt, und der Browser stellt sie dar.
Wer ruft jetzt welche Daten wo ab? Wie sieht der Link aus, den der
Browser dann aufruft, bevor er die daraus bezogene Kachel darstellt?

 Es geht hier AUSSCHLIEẞLICH um den Abruf der Daten für die
 entsprechende Kachel aus der API. Nicht um das Einbinden, den URL, oder
 das Rendern der Wbesite im Browser. Da ist eine komplett andere
 Baustelle.
Nein, ist es nicht, denn der Abruf der Daten aus der API, wie du es
bezeichnest, ist doch genau die Kachel. Der Abruf passiert gerade - und
zwar ausschließlich - über die URL, die eingebunden wird; der
entsprechende Schlüssel müsste also an die URL angehängt werden, und
damit für den Browser ersichtlich sein (sagte ich das nicht bereits?).

Die zwei möglichen technischen Alternativen, die ich sehe, sind:
1) Sitzungsschlüssel zwischen Server und serverseitiger Anwendung (bzw.
Server und closed-source-komponente) aushandeln, damit dann clientseitig
den Key verschlüsseln. Aufwand: Das ganze durchs CDN propagieren etc.,
und bei langem Aufenthalt auf der Seite muss der Schlüssel auch noch
regelmäßig neu ausgehandelt werden, damit er nicht geklaut werden kann;
2) Der jeweilige Webserver muss als Proxy für die auf seinen Seiten
ausgelieferten Tiles fungieren, also nicht mehr der Browser läd von
tile.osm.org, sondern der webserver von meineseite.de läd von
tiles.osm.org und gibt die Kacheln dann unter tiles.meineseite.de
weiter. Machbar, aber problematisch, was a) Traffic insgesamt b)
komplexität auf OSM-Administrationsseite, c) Aktualität von Kacheln und
vor allem d) Komplexität für den kleinen Webseitenbetreiber, der mal
eben eine Karte einbinden will, angeht.
Insbesondere letzteres ist immer noch ein häufig genutztes Argument für
die Google-Maps-API, obwohl das bisher nicht mehr stimmt - mit der
Lösung wäre das nur allzu wahr.

 P.S.: Ja, man kann das ohne lösen,  indem tatsächlich die
 Webseiten-Serveranwendung direkt mit dem Tileserver redet,
 verschlüsselt ein Sitzungstoken aushandelt
 
 Na ja, oder eben dass in der Konfiguration des Wbeservers – bzw. genau
 genommen in dem Teil der Webanwendung, die auf dem Server, außerhalb
 des Zugriffs durch den USer, der API-Key hinterlegt ist.
Du hast immer noch nicht erklärt, wie der API-Key dann ohne Zugriff des
Users dazu führen soll, dass eben der User die Kacheln sehen kann -
warum die beiden mir einleuchtenden Varianten, die du da im Kopf haben
könntest, nicht funktionieren, hab ich oben erklärt.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 17.02.2014 21:12, Peter Wendorff wrote:
 Sorry, kann mir irgendjemand erklären, wie Dirk das hier meint?

Ich hab mich hier längst ausgeklinkt und würde das auch Dir empfehlen.
Es bindet nur unnötig Ressourcen, die anderweitig zielführender
eingesetzt werden können.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Michael Kugelmann]

Am 17.02.2014 05:58, schrieb Dirk Sohler:

Michael Kugelmann schrieb:

[ ] Du hast verstanden wie OS und Community funktioniert.

Na ja, zumindest in so weit, dass ich selbst Software veröffentliche,
und es sogar Leute gibt, die diese benutzen.

BTW: dann wundere Dich bitte auch nicht, dass die Community nicht mit
Dir spielen will.

Ach, da komme ich mit klar :)


Scheinbar nicht, sonst würdest Du hier nicht so rumschreiben...
*Plonk!*


Grüße,
Michael.




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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Christoph]

Sent from my iDingens

 Am 16.02.2014 um 02:13 schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de:
 
 Sven Geggus schrieb:
 P.S.: Das musste jetzt so drastisch sein, denn weiter oben im Thread
 beschreibe ich in Detail warum Massendownloads von Tiles ein Problem
 darstellen.
 
 Massendownloads ändern sich durch die Angabe eines UA-Strings nicht.
 Eher im Gegenteil: Sie belasten ob der höheren Datenmenge (auch, wenn
 es nur ein paar Byte sind) den Server NOCH mehr.
 
 Detaillierter ausgeführt, inklusive einem aus meiner Sicht sinnvollerem
 Lösungsansatz als die Auswertung eines Strings, der de-facto nicht
 auswertbar ist, hier …
 
 https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2014-February/107267.html
 


Verstehe ich das richtig ?
Du möchtest jedem user einen account verpassen? Das muss dann konsequenterweise 
auch bei Browsernutzung passieren.

Zur optimalen Auswertung von Missbrauch speichern wir auch noch die angefragten 
Kacheln und hosten die Server noch in den USA.  :-)

Christoph
Sorry etwas OT und dann doch nicht.. 

 Grüße,
 Dirk
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Simon Poole]

Ein paar Anmerkungen

- einen gültigen user agent an zu geben steht seit der ersten Version
der tile usage policy drin
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tile_usage_policyoldid=159769
seit September 2008 (!)

- zu behaupten, dass eine Massnahme nicht funktionieren kann, die sich
seit Jahren bewährt hat und unter anderem dazu geführt hat, dass mehrere
App Entwickler Ihre Produkte entsprechend verbessern und anpassen
konnten, ist gelinde gesagt, etwas merkwürdig

Simon


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 02/15/2014 12:45 PM, Dirk Sohler wrote:
 Die Verantwortlichen bei OSM sollten sich das aussperren anhand
 eines simplel zu manipulierenden Strings noch mal gut überlegen,
 wenn sie weiterhin ernst genommen werden wollen.

Ich glaube, dass Du da etwas falsch verstanden hast. Du redest hier
so, als ob die OSM-Admins in einer Traumwelt leben würden, in der
User-Agent-Strings verlässlich wären und Du wärst der Held, der ihnen
die Augen öffnet, dass man das ja belibig einstellen kann.

In Wahrheit ist es so, dass es eine ganze Menge Applikationen gibt,
die sich als jemand anders ausgeben, als sie sind. Worum es hier geht,
ist einfach eine Positionsbestimmung - will die App, will ihr
Entwickler fair play? Dann soll sie einen ehrlichen User-Agent
setzen, und im Gegenzug sperren wir die auch nicht einfach, sondern
setzen uns mit ihnen zusammen und schauen, wie man ein Problem lösen
kann (weil wir dann ja auch genau wissen, welche Requests von der App
kommen).

Oder stellt sich die App auf den Standpunkt pfft, mir doch egal, ob
meine User den OSM-Tileserver platt machen oder nicht - dann wissen
wir, woran wir sind, und können die App offiziell in die Liste der von
uns unerwünschten Programme aufnehmen.

Das ändert technisch nichts, aber es ändert sozial etwas. Wenn Du
QLandKarte forkst und ein DirkLandKarte draus machst und das
grossartig anpreist als das Programm, das den idiotischen OSM-Admins
ein Schnippchen schlägt, weil es automatisch ständig zufällige
User-Agents gültiger Browser auswählt oder so, dann wirst Du bestimmt
schon ein paar begeisterte User finden, aber diese User sind dann halt
auch nur die, denen OSM scheissegal sind, solang sie Tiles saugen
können... viel Spass dann mit der netten Community und ich bin froh,
dass ich nichts mit denen zu tun hab ;)

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Christoph schrieb:
 Verstehe ich das richtig ?
 Du möchtest jedem user einen account verpassen? Das muss dann
 konsequenterweise auch bei Browsernutzung passieren.

Jedem User, der eine Anwendung != Browser benutzt, die auf die API
zugreift.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Simon Poole schrieb:
 - zu behaupten, dass eine Massnahme nicht funktionieren kann

Bitte genau lesen. Ich wies jedenfalls völlig richtig darauf hin, dass
der User-Agent nicht dazu geeignet ist, einen zugreifenden Client
(anders als ein Token oder besser ein Useraccount) einwandfrei zu
identifizieren, und daher als alleiniges Erkennungsmerkmal schlicht
ungeeignet ist.

Ich könnte wget anweisen, sich als „wget/1.15“ auszuweisen, oder aber
auch als „Skynet/1.0“ oder als ein aktueller Firefox. In allen drei
Fällen kann ich massenhaft scriptgesteuert Kacheln runterladen, bis die
Leitung glüht, und im letzten Fall kann ich nicht mal gesperrt werden
(IPs lassen sich wechseln), und alle drei Varianten ist der
entstandene Traffic sogar ein paar Byte je Abruf größer als ohne UA.

Die Maßnahme an sich funktioniert in einem gewissen Rahmen, nur stützt
sie sich auf etwas, das vom Konzept her von Grund auf als technisch
komplett unverifiziert einzustufen ist.

Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Also kannst Du Anwendung und Browser voneinander unterscheiden?
Spannend...
Am UA-String ja offensichtlich nicht, denn dann könnte ja auch weiterhin
jede Anwendung sich einen Browser-UA-String suchen und den nutzen, ohne
dass das ein Problem wäre.

Abgesehen davon: Was ist ein Browser, was eine Anwendung?
Ist eine Facebook-App ein Browser, wenn sie Links verfolgt? Ist
Thunderbird ein Browser, weil man auch innerhalb von Thunderbird unter
Nutzung der Gecko-Engine Webseiten direkt öffnen kann?
Ist ein Browser-Plugin für Mails noch ein Browser? ist ein
Browserplugin, das die vorhandene Adressbuchfunktion um eine Karte
erweitert, die die Kontakte darauf darstellt?

Inwiefern würde eine solche Lösung das Verfahren einfacher,
fälschungssicherer, sinnvoller oder sonst irgendwie erstrebenswerter machen?

Gruß
Peter

Am 16.02.2014 12:27, schrieb Dirk Sohler:
 Christoph schrieb:
 Verstehe ich das richtig ?
 Du möchtest jedem user einen account verpassen? Das muss dann
 konsequenterweise auch bei Browsernutzung passieren.
 
 Jedem User, der eine Anwendung != Browser benutzt, die auf die API
 zugreift.
 
 Grüße,
 Dirk
 
 
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Also kannst Du Anwendung und Browser voneinander unterscheiden?

Mittels anwendungsspezifischem Token, der aufgrund der API nur durch
entsprechende Header übermittelt werden kann eher, als über einen
simplen String, in den jeder reinschreiben kann, was er will.


 Abgesehen davon: Was ist ein Browser, was eine Anwendung?

Stelle dich doch bitte nicht bitte dümmer, als du bist.

Hier: Browser = Das Ding, mit dem du im WWW (!= „das Internet“) Seiten
aufrufen kannst, und eben auch die OSM-Seite; und Anwendung: Spezielles
Programm, das zum Abruf der OSM-Kacheln über die OSM-API verwendet
wird, ohne darüber hinaus andere Dienste im Internet (vgl. WWW) nutzen
zu können.


 Ist [beliebige Anwendung] ein Browser, wenn sie Links verfolgt?

In dem hier verwendeten Zusammenhang ist eine Anwendung dann ein
Browser, wenn sie die WWW-Seite benutzt. Wenn sie die API benutzt,
nein. Aber da du nur provozieren willst, brauche ich dir das sicher
nicht zu erklären, da du es bereits weißt.


 Inwiefern würde eine solche Lösung das Verfahren einfacher,
 fälschungssicherer, sinnvoller oder sonst irgendwie erstrebenswerter
 machen?

Die Vorteile eines anwendungsspezifischen Tokens sind, sofern der Token
geheim bleibt (Closed-Source oder sonstwie verschlüsselt, und nicht
einfach so durch andere Nutzbar, oder über Sniffer aus den übertragenen
Datenpaketen auslesbar), dass die Anwendung zuverlässig identifiziert
werden kann.

Die Vorteile eines „Accountzwangs“ bei einer Anwendung (vgl. Definition
weiter oben) ist, dass man eindeutig einen Useraccount identifizieren
kann, und man diesen Gezielt sperren kann. Natürlich kann ein Anwender
sich einfach einen neuen Account anlegen, aber ein Entwickler kann auch
seiner Anwendung den Firefox-UA-String verpassen.

Aber mal andersherum gefragt: Inwiefern ist alleinig die Auswertung
eines simplen Strings fälschungssicher? Was hindert einen Entwickler,
der alle Tiles runterladen will eher daran, das technisch umzusetzen?
Ein beliebig änderbarer String, eine App-Registrierung um einen Token
zu bekommen, oder die Notwendigkeit eines Useraccounts?


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Philipp Matthias Hahn]

Moin,

On Sat, Feb 15, 2014 at 12:45:38PM +0100, Dirk Sohler wrote:
 hike39 schrieb:
...
  here is a quick release to end the OSM misery. I am still not
  convinced that transmitting the user-agent string does really help to
  prevent any misuse. […]
 
 Damit hat er KOMPLETT recht. Der User-Agent sagt absolut rein GAR
 NICHTS darüber aus, welcher Client auf den Server zugreift, da der
 User-Agent ohne weiteres verändert werden kann.

Leute! Überlegt euch mal bitte, was ihr hier verlangt. Die Ressourcen
von OSM sind begrenzt. Solange IHR nicht EUER Geld in die Hand nehmt und
damit Server und Bandbreite kauft, und das dann anschließend nicht nur
für euch nutzt, sondern KOSTENLOS der Welt zur Verfügung steht, solltet
ihr euch anderen gegenüber höflich verhalten. Das ist zumindest meine
bescheidene Meinung.

Und weil es leider einige gibt, die sich nicht an die Spielregeln
halten, muss es leider auch Mechanismen geben, die solche Spielverderber
bremsen.

Und hier gibt es zwei Kategorien:
1. Unbeabsichtigte Programmfehler, die unbeabsichtigt dafür sorgen, daß
das Programm Amok läuft und eben zu Lasten aller Ressourcen verbraucht.
Und hier ist ein aussagekräftiger User-Agent-String eben durchaus
hilfreich, weil man dann mit den Verursachern in Kontakt treten kann, um
eine sinnvolle Lösung zu entwickeln.

2. Absichtliches ignorieren der Spielregeln. Und hier hilft eben kein
User-Agent, denn wer genügend kriminell ist, der fälscht eben auch so
was, um solche Beschränkungen zu umgehen.

Was kommt als nächstes?

Du blockst meine IP-Adresse, also hacke ich deinen Rechner und nutze die?
Bei nur 4 Mrd. IPv4-Adressen mag man vielleicht noch auf die Idee kommen,
einfach pro Adresse ein gewisses Limit zu erzwingen, aber spätestens mit
IPv6 ist Schluss. Und warum soll ich dafür leiden, daß mein Nachbar im
zufällig selben IP-Adressbereich gerade die OSM-Rechner in die Knie
zwingt?

Du blockst meinen Account? Also hacke ich die von anderen und nutze die?

Soll OSM auch einen API-Key einführen, damit jede Anwendung eindeutig
trackbar ist, wie es Goggle tut?

 Ich hoffe, jemand forkt QLandkarteGT, und baut die OSM-Unterstützung
 wieder ein. Am besten mit durch den User änderbarem User-Agent-String,
 um zukünftigen bekloppt-heiten der OSM-Admins entgegenzuwirken.

Und hier widersprichst du dir dann schließlich selber: DU bist
scheinbar nicht in der Lage den UA-String zu ändern und schreist sofort
nach jemand anderem, der das für dich tut.
Und als Programmierer darf man IMHO ruhig noch ein Gewissen haben, um
eben auch zu sagen, daß man eine Funktion eben nicht implementiert, um
es anderen nicht zu einfach zu machen, die Spielregeln zu verletzen.


Ich jedenfalls möchte all den Leuten danke, die ihre Zeit dafür
aufwenden, OSM und OS im allgemeinen am Laufen zu halten.
Und dazu gehören auch die Entwickler von QLandkarteGT, was ich selber
gerne verwende, aber auch wenn die gerade ein wenig eingeschnappt
scheinen, hoffe ich, daß da eine konstruktive Lösung gefunden wird.

Philipp

PS: Und ja, ich bin Softwareentwickler und ja, ich habe auch schon
als Debian-Entwickler Patches für QLandkarte geschrieben, aber im Moment
fehlt mir selber die Zeit und die Priorität, da selber Hand anzulegen.
-- 
  / /  (_)__  __   __ Philipp Hahn
 / /__/ / _ \/ // /\ \/ /
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Hallo Dirk,
das ist uns und auch den Admins schon klar, dass man das umgehen kann.
Und auch, dass mutwillige Sabotage, zu der ich das zählen würde, damit
nicht ausschließen kann.

Die Pflicht zu einem gültigen UA-String hat aber nicht in erster Linie
den Hintergrund, böswillige Nutzer wie dich ;) direkt zu kriegen,
sondern gutwillige Entwickler, die zurecht erstmal davon ausgehen, dass
sie testweise und für Software, die mal eine Handvoll Kacheln braucht,
die öffentlichen osm-kacheln nutzen dürfen, darauf hinweisen zu können,
dass ihre Software eben wohl doch nicht nur eine Handvoll Kacheln zieht.

Insbesondere ist eben auch nicht ein Programm betroffen, was ähnlich zu
einem Browser genau die Kacheln herunterläd, die zur Darstellung der
Karte gebraucht werden - solange das Programm nicht verkauft wird, ist
dies eine analoge und normalerweise tolerierte Anwendung (vorausgesetzt,
die Attributierung ist korrekt).

Hier geht es aber um ein Programm, das unter anderem den Massenhaften
Download tausender Kacheln erlaubt, und genau das ist nicht mehr erlaubt.

Wenn Du persönlich wget anweist, sich als Firefox oder sonstwas
auszugeben, verstößt Du persönlich genauso gegen die Tile Usage Policy,
denn die besagt ganz eindeutig, dass ein sinnvoller, korrekter UA
gesendet werden soll, der die Identifikation der Anwendung erlaubt. Mit
gesundem Menschenverstand weißt vermutlich auch du, dass damit nicht
gemeint ist, dass sich ScrapeOSM (tm) als wget ausgeben darf, selbst
wenn es sich um ein Shellscript handelt, das wget für den eigentlichen
Download nutzt.

Da jetzt weiter zu diskutieren hilft auch nicht besonders - ganz
auszuschließen ist Missbrauch nicht, sicher; aber nur weil nicht jeder
Diebstahl aufgeklärt wird, verlangst du ja auch im Strafrecht nicht,
Diebstahl zu erlauben, oder?

Es geht nicht um die einwandfreie Identifikation eine Clients, sondern
um das Finden von möglicherweise ungünstig programmierten Anwendungen,
und wie du am Beispiel von QLandkarte merkst, scheint auch die
Weigerung, einen sinnvollen UA-String anzugeben, nicht sicher vor dem
Block zu schützen.

Du hast immer noch keine Alternative ohne Account-Pflicht (die ja, wie
wir bereits festgestellt haben, auch nicht funktioniert, solange online
ohne Account Kacheln dargestellt werden können sollen) vorgestellt. Bis
dahin brauchen wir glaub ich kaum weiterzudiskutieren.

Gruß
Peter

Am 16.02.2014 12:39, schrieb Dirk Sohler:
 Simon Poole schrieb:
 - zu behaupten, dass eine Massnahme nicht funktionieren kann
 
 Bitte genau lesen. Ich wies jedenfalls völlig richtig darauf hin, dass
 der User-Agent nicht dazu geeignet ist, einen zugreifenden Client
 (anders als ein Token oder besser ein Useraccount) einwandfrei zu
 identifizieren, und daher als alleiniges Erkennungsmerkmal schlicht
 ungeeignet ist.
 
 Ich könnte wget anweisen, sich als „wget/1.15“ auszuweisen, oder aber
 auch als „Skynet/1.0“ oder als ein aktueller Firefox. In allen drei
 Fällen kann ich massenhaft scriptgesteuert Kacheln runterladen, bis die
 Leitung glüht, und im letzten Fall kann ich nicht mal gesperrt werden
 (IPs lassen sich wechseln), und alle drei Varianten ist der
 entstandene Traffic sogar ein paar Byte je Abruf größer als ohne UA.
 
 Die Maßnahme an sich funktioniert in einem gewissen Rahmen, nur stützt
 sie sich auf etwas, das vom Konzept her von Grund auf als technisch
 komplett unverifiziert einzustufen ist.
 
 Grüße,
 Dirk
 
 
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 16.02.2014 15:13, schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
 Also kannst Du Anwendung und Browser voneinander unterscheiden?
 
 Mittels anwendungsspezifischem Token, der aufgrund der API nur durch
 entsprechende Header übermittelt werden kann eher, als über einen
 simplen String, in den jeder reinschreiben kann, was er will.
Wenn jemand fälschen will, dann ist das auch da kein Problem, den Token
zieh ich mir eben von osm.org direkt.
Dazu gehört dann außerdem noch die Authentifizierung über alle
Tilecache-Instanzen etc pp - nicht grade wenig Aufwand für minimal mehr
Hilfe.
 
 
 Abgesehen davon: Was ist ein Browser, was eine Anwendung?
 
 Stelle dich doch bitte nicht bitte dümmer, als du bist.
 
 Hier: Browser = Das Ding, mit dem du im WWW (!= „das Internet“) Seiten
 aufrufen kannst, und eben auch die OSM-Seite;
also:
Firefox, Thunderbird, Thunderbird-Adressbuch mit OSM-Karten-Erweiterung
(gibt's die? wär praktisch...),
Internet-Explorer, jede Anwendung, die die entsprechende
IE-ActiveX-Komponente benutzt, um Webseiten darzustellen,
wget (cool, kann www-Seiten aufrufen...),
...
 und Anwendung: Spezielles
 Programm, das zum Abruf der OSM-Kacheln über die OSM-API verwendet
 wird, ohne darüber hinaus andere Dienste im Internet (vgl. WWW) nutzen
 zu können.
Okay, also wenn meine App Twitternachrichten und OSM-Kacheln darstellt,
ist es demnach ein Browser?

 
 Ist [beliebige Anwendung] ein Browser, wenn sie Links verfolgt?
 
 In dem hier verwendeten Zusammenhang ist eine Anwendung dann ein
 Browser, wenn sie die WWW-Seite benutzt. Wenn sie die API benutzt,
 nein. 
Und wo ist der Unterschied zwischen WWW-Seite und API?
Du bist ja derjenige, der mit Umgehungsmöglichkeiten argumentiert.
Wenn ich also www.osm.org mit entsprechendem permalink aufrufe und alle
damit verbundenen Kacheln mit runterlade, ist das wieder ok? wenn ich
das hundertmal tue, auch?

Aber da du nur provozieren willst, brauche ich dir das sicher
 nicht zu erklären, da du es bereits weißt.

Ich will nicht provozieren.
Du kritisierst eine seit langem angewandte Praxis, die weitgehend
funktioniert; und hängst die auch noch an einem Fall auf, der
offensichtlich ja eben sogar gefunden wurde.
Du äußerst aber Kritik, ohne einen funktionierenden und mit vertretbarem
Aufwand umsetzbaren Gegenvorschlag anzubringen.

 Inwiefern würde eine solche Lösung das Verfahren einfacher,
 fälschungssicherer, sinnvoller oder sonst irgendwie erstrebenswerter
 machen?
 
 Die Vorteile eines anwendungsspezifischen Tokens sind, sofern der Token
 geheim bleibt (Closed-Source oder sonstwie verschlüsselt, und nicht
 einfach so durch andere Nutzbar, oder über Sniffer aus den übertragenen
 Datenpaketen auslesbar), dass die Anwendung zuverlässig identifiziert
 werden kann.
CLosed-Source - cool, also auch noch alle OpenSource-Software im
OSM-Ökosystem rausschmeißen, weil damit das System nicht funktioniert.
Ich glaube, du hast das Grundprinzip immer noch nicht verstanden, und
das heißt Fairness und Offenheit.

Das Tool von Github kann keiner mal eben forken, weil das Token nicht
drin ist (und nicht drin sein kann, denn sonst wär das ja nicht mehr
verschlüsselt), dafür muss man sich zusätzlich bei OSM anmelden -
wunderbar... - aber irgendwie eben nicht Offen.

 Die Vorteile eines „Accountzwangs“ bei einer Anwendung (vgl. Definition
 weiter oben) ist, dass man eindeutig einen Useraccount identifizieren
 kann, und man diesen Gezielt sperren kann. Natürlich kann ein Anwender
 sich einfach einen neuen Account anlegen, aber ein Entwickler kann auch
 seiner Anwendung den Firefox-UA-String verpassen.
 
 Aber mal andersherum gefragt: Inwiefern ist alleinig die Auswertung
 eines simplen Strings fälschungssicher? Was hindert einen Entwickler,
 der alle Tiles runterladen will eher daran, das technisch umzusetzen?
 Ein beliebig änderbarer String, eine App-Registrierung um einen Token
 zu bekommen, oder die Notwendigkeit eines Useraccounts?
Abgesehen vom Aufwand auf dem Server, um die Token-Lösung einzusetzen -
wie würdest du das für, sagen wir, JOSM umsetzen wollen? Steht der Token
im Code und damit im SVN? Steht der Token nur im Build und auch da
Verschlüsselt? Wie passt das dann mit OpenSource zusammen? Soll sich
jeder Entwickler, der mal einen Patch einreicht, extra registrieren?

Und wenn ja, dann haben wir entsprechend hunderte Registrierungen, was
hindert dich als denjenigen, der sich hier als der Böse aufspielt, der
alles aushebeln kann, daran, deine Anwendung hundertmal zu registrieren
und und den Token immer wieder zu wechseln?

Sorry, irgendwie überzeugt mich das noch nicht.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Wenn jemand fälschen will, dann ist das auch da kein Problem, […]

Eben. Und da ist so etwas wie ein User-Agent-String noch die
allergeringste Hürde.


 [Dummes zeug über Browser oder nicht]

Ach, so einer bist du. Sag das doch, dass du dich dummstellen willst,
um zu provozieren.


 Ich will nicht provozieren.

Dann bist du wohl dumm. Mehr Optionen gibt es nicht.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Michael Kugelmann]

Am 15.02.2014 12:45, schrieb Dirk Sohler:

Pfui :(

[...]

um zukünftigen bekloppt-heiten der OSM-Admins entgegenzuwirken.

Pfui! zu so einer Aussage...:-(
Die Admins wissen sehr wohl was sich machen (bzw. leider machen müssen)


Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Philipp Matthias Hahn schrieb:
 Und weil es leider einige gibt, die sich nicht an die Spielregeln
 halten, muss es leider auch Mechanismen geben, die solche
 Spielverderber bremsen.

Na ja, und der User-Agent-String ist dabei die unsicherste Methode, die
es dabei gibt. Der QLandkarte-GT-Entwickler sieht das genau so, und
macht den Schwachsinn daher einfach nicht mit. Was er als
Ersatz angekündigt hat, klingt aber gut.


 2. Absichtliches ignorieren der Spielregeln. Und hier hilft eben kein
 User-Agent, denn wer genügend kriminell ist, der fälscht eben auch
 so was, um solche Beschränkungen zu umgehen.

Um den UA-String zu ändern, muss man nicht mal „genügend ‚kriminell‘“
sein. Das gehört in jedem Browser und bei vielen Anwendungen zum
Standard-Funktionsumfang.


 Soll OSM auch einen API-Key einführen, damit jede Anwendung eindeutig
 trackbar ist, wie es Goggle tut?

Das wäre tatsächlich eine sinnvollere und durchaus zuverlässigere
Maßnahme, als einen beliebig änderbaren String als einzige Quelle zur
Identifizierung einer Anwendung zu verwenden.


 Und hier widersprichst du dir dann schließlich selber: DU bist
 scheinbar nicht in der Lage den UA-String zu ändern und schreist
 sofort nach jemand anderem, der das für dich tut.

Stimmt. Ich habe mir den Code von QLandkarte GT bisher noch nicht
angeschaut. Ich vermute, das wird einfach nur eine weitere Option in
der Entsprechenden Klasse sein, die für den Download der Kacheln
zuständig ist. Allerdings wird mit späteren Versionen der Programmcode
bezüglich OSM wohl schrittweise aus der Anwendung fliegen, und durch
das vom Entwickler angekündigte System ersetzt werden.

Nach dem ersten Aufschrei und der Sorge um eines der besten
Kartenprogramme unter Linux scheint die Entwicklung doch in die
richtige Richtung zu gehen und QLandkarte GT nicht zu sterben.


 Ich jedenfalls möchte all den Leuten danke, die ihre Zeit dafür
 aufwenden, OSM und OS im allgemeinen am Laufen zu halten.

Natürlich. Eine Diskussion über (un)wirksame Sicherheitsmechanismen hat
auch nicht mit (fehlender) Anerkennung der Arbeit zu tun.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[pml1]

Hallo Dirk,

Am Sonntag, 16. Februar 2014, 16:21:03 schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
  Wenn jemand fälschen will, dann ist das auch da kein Problem, […]
 
 Eben. Und da ist so etwas wie ein User-Agent-String noch die
 allergeringste Hürde.

Du hast aber schon mitbekommen, wie das mit dem User-Agent-String gedacht ist?

(Ansonsten hoffe ich, den hier aufkommenden Umgangston nicht mehr lange lesen 
zu müssen ...)

Gruß,
Peter



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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Du hast immer noch keine Alternative ohne Account-Pflicht
 […] vorgestellt.

Anwendungsspezifischer Token (oder Entwicklerspezifischer API-Key), wie
bereits mehrfach erwähnt.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 16.02.2014 16:34, schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
 Du hast immer noch keine Alternative ohne Account-Pflicht
 […] vorgestellt.
 
 Anwendungsspezifischer Token (oder Entwicklerspezifischer API-Key), wie
 bereits mehrfach erwähnt.
Wie bereits mehrfach erwähnt untauglich, solange du keine Lösung für den
Overhead in der Infrastruktur und zusätzlich gerade bei
OpenSource-Software für folgende Probleme präsentierst:

- Wie verhinderst Du, dass Leute wie Du dann hundert API-Keys für eine
Anwendung nutzen?
- Wie verhinderst Du, dass sich alle Entwickler, die in JOSM mal was
committen, einen eigenen entwicklerspezifischen API-Key haben müssen?
bzw. wenn Du das nicht für notwendig hältst,
- wo steht der API-Key in einer OpenSource-Anwendung, wenn nicht im
Quelltext-Repository?

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Frederik Ramm schrieb:
 In Wahrheit ist es so, dass es eine ganze Menge Applikationen gibt,
 die sich als jemand anders ausgeben, als sie sind.

Vermutlich hauptsächlich als ganz normale Browser, die dann einfach
im Schwall an „echten“ Zugriffen durch Browser untergehen …


 Das ändert technisch nichts, aber es ändert sozial etwas.

Ich habe auch mal eine Zeit lang versucht, „sozial etwas zu verändern“.
Irgendwann wurde mir das zu aufwändig, langwierig und anstrengend, und
ich bin dazu übergegangen, allen einfach immer direkt meine Meinung zu
sagen, und hinzunehmen, dass nicht alle damit klar kommen – Lebt sich
gleich viel entspannter …

Nur, weil ich im FLOSS-Umfeld aktiv bin, heißt das nicht, dass ich
automatisch ein „guter Mensch“ bin :)


 […] weil es automatisch ständig zufällige User-Agents gültiger
 Browser auswählt oder so, […]

Ich würde einfach eine Art „Mini-API“ für das Programm erstellen, für
die dann jeder mittels einfacher Konfigurationsdateien entsprechende
Parameter (Name, URL, Nötige/Beliebige Header, etc.) übergeben kann, um
dann innerhalb des Programms auf die Jeweiligen Dienste zugreifen zu
können. Das würde den UA-String selbstverständlich mit einschließen.

Im kleinen Kreise (ein Uploader im Umfeld einer Forencommunity) habe ich
so etwas tatsächlich schon mal gemacht, weiß also, in welchem Umfang
sich der Aufwand für so etwas bewegt.

Soweit ich das verstanden habe, ist so etwas in der Art (mittels
zentraler Datei auf einem Server, in der die nötigen Parameter
stehen, und die über die Anwendung abgerufen werden kann, und dann
nicht nur OSM beinhaltet) für QLandkarte GT auch geplant.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

p...@wuzel.de schrieb:
 Du hast aber schon mitbekommen, wie das mit dem User-Agent-String
 gedacht ist?

Laut Diskussion ist es so, dass der String ausgewertet wird, und wenn
er leer ist, die Anwendung geblockt wird, dass es aber reicht, einen
Quasi „beliebigen“ String anzugeben. „Beliebig“ hierbei in
Anführungszeichen, weil der der String „ehrlich“ sein muss, um den
Nutzungsbedingungen zu entsprechen. Aber eben beliebig, da der String
vom Entwickler komplett selbst frei wählbar ist.

Aber wenn ich das im Kern falsch verstanden habe, kannst du mich gern
aufklären.

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Am 16.02.2014 16:34, schrieb Dirk Sohler:
  Anwendungsspezifischer Token (oder Entwicklerspezifischer API-Key),
  wie bereits mehrfach erwähnt.
 
 Wie bereits mehrfach erwähnt untauglich, solange du keine Lösung für
 den Overhead in der Infrastruktur […] präsentierst:

Sicherheit und Komfort schließen sich leider gegenseitig aus :(


 - Wie verhinderst Du, dass Leute wie Du dann hundert API-Keys für eine
 Anwendung nutzen?

Genau so, wie die OSM-Admins aktuell Missbrauch verhindern: Gar nicht.


 - Wie verhinderst Du, dass sich alle Entwickler, die in JOSM mal was
 committen, einen eigenen entwicklerspezifischen API-Key haben müssen?

Bereits nötiger User-Account.


 - wo steht der API-Key in einer OpenSource-Anwendung, wenn nicht im
 Quelltext-Repository?

Anwendungen müssen eine Funktion behalten, über die der Anwender
entweder selbst einen API-Key eingeben kann, oder ein vorhandener
Useraccount kann für den Zugriff auf die API verwendet werden.


Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[pml1]

Hallo Dirk,

Am Sonntag, 16. Februar 2014, 16:58:30 schrieb Dirk Sohler:
 p...@wuzel.de schrieb:
  Du hast aber schon mitbekommen, wie das mit dem User-Agent-String
  gedacht ist?
 
 Laut Diskussion ist es so, dass der String ausgewertet wird, und wenn
 er leer ist, die Anwendung geblockt wird, dass es aber reicht, einen
 Quasi „beliebigen“ String anzugeben. „Beliebig“ hierbei in
 Anführungszeichen, weil der der String „ehrlich“ sein muss, um den
 Nutzungsbedingungen zu entsprechen. Aber eben beliebig, da der String
 vom Entwickler komplett selbst frei wählbar ist.
 
 Aber wenn ich das im Kern falsch verstanden habe, kannst du mich gern
 aufklären.

Für mich ist der Kern, dass der User-Agent-String dazu gedacht war, 
Anwendungen zu identifizieren, die (nicht böswillig, möglicherweise nicht mal 
bewusst) gegen die Regeln verstoßen. Dies mit dem Ziel, die Entwickler dieser 
Anwendung kontaktieren zu können, um eine Lösung zu suchen.

In diesem Kontext spielt für mich die Fälschbarkeit keine Rolle. Das kann man 
natürlich auch betrachten, ist aber eine andere Baustelle.

Gruß,
Peter


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

p...@wuzel.de schrieb:
 Für mich ist der Kern, dass der User-Agent-String dazu gedacht war, 
 Anwendungen zu identifizieren, die (nicht böswillig, möglicherweise
 nicht mal bewusst) gegen die Regeln verstoßen.

Also, für alle Fälle, in denen der Entwickler ehrlich ist, keine Bösen
Absichten hat, einen eindeutigen UA-String verwendet, seine Anwendung
nicht unter Kontrolle hat, und Online erreichbar ist, ist das sicher
eine tolle Maßnahme …

Nur hilft das leider gegen alles andere nicht die Bohne. Wenn er nicht
ehrlich ist, und einfach nur die Kacheln will (warum auch immer), wird
er den UA-String fälschen; wenn er beim Zugriff auf OSM nicht erkannt
werden will, wird er den UA-String ebenfalls fälschen; und wenn er
online nicht erreichbar ist, und die Anwendung gesperrt wird, wird er
den UA-String fälschen.

Ein „erzieherischer Effekt“, wie in einer anderen Mail erwähnt, tritt
also nur dann ein, wenn mindestens vier Grundvorassetzungen gegeben
sind, von denen mindestens zwei unverifiziert sind. Auch Amok laufende
Anwendungen setzen alle drei anderen Dinge voraus.


 Das kann man natürlich auch betrachten, ist aber eine andere
 Baustelle.

… aber komplett außen vor lassen kannst du das bei der Diskussion aber
auch nicht.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Frederik Ramm]

Hi,

On 16.02.2014 18:02, Dirk Sohler wrote:
 Nur hilft das leider gegen alles andere nicht die Bohne. Wenn er nicht
 ehrlich ist, und einfach nur die Kacheln will (warum auch immer), wird
 er den UA-String fälschen; wenn er beim Zugriff auf OSM nicht erkannt
 werden will, wird er den UA-String ebenfalls fälschen; und wenn er
 online nicht erreichbar ist, und die Anwendung gesperrt wird, wird er
 den UA-String fälschen.

Und genau diese Leute sind auch die, die trivialerweise Deine API
Key-Vorschläge umgehen. Was soll denn an dem API Key besser sein als
am User-Agent - oder anders, wieso sind die Admins alle wahlweise naive
Deppen oder sammelwütige Datenkraken, wenn sie nach einem UA fragen, und
ein API Key ist irgendwie plötzlich vernünftig?

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Frederik Ramm schrieb:
 Und genau diese Leute sind auch die, die trivialerweise Deine API
 Key-Vorschläge umgehen. Was soll denn an dem API Key besser sein

Einen API-Key muss man beantragen, ggf. mit Authentifizierung oder
sonstiger Validierung, und ist mit wesentlich mehr Aufwand verbunden,
als ein paar Zeichen in eine Variable zu schreiben.

Grüße,
Dirk

-- 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Manuel Reimer]

On 02/16/2014 12:09 AM, Sven Geggus wrote:

Ich selbst werde mich jetzt wohl auf die Suche nach einer equivalenten
Alternativen machen.   8-((


viking?


Ob das Programm eine Alternative zu QLandkarteGT ist, kann ich nicht 
sagen. Letzteres kenne ich nicht.


Allerdings nutze ich Viking viel und oft.

Zum einen um damit GPS-Tracks testweise auf Karten zu legen (Qualität 
prüfen) und diese ggf. zu editieren (Anfahrt und Ausreißer raushauen).


Zum anderen verwende ich Viking auch um auf Basis der Mapnik-Karten mal 
eben schnell eine Karte zu generieren und drucken bei der z.B. eine 
bestimmte Route hervorgehoben ist oder ein paar Punkte gekennzeichnet sind.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 16.02.2014 17:13, schrieb Dirk Sohler:
 Peter Wendorff schrieb:
 Am 16.02.2014 16:34, schrieb Dirk Sohler:
 Anwendungsspezifischer Token (oder Entwicklerspezifischer API-Key),
 wie bereits mehrfach erwähnt.

 Wie bereits mehrfach erwähnt untauglich, solange du keine Lösung für
 den Overhead in der Infrastruktur […] präsentierst:
 
 Sicherheit und Komfort schließen sich leider gegenseitig aus :(
 
 
 - Wie verhinderst Du, dass Leute wie Du dann hundert API-Keys für eine
 Anwendung nutzen?
 
 Genau so, wie die OSM-Admins aktuell Missbrauch verhindern: Gar nicht.
Also bietest Du als Alternative für ein nur sehr eingeschränkt
funktionierendes System ein System, was genauso eingeschränkt
funktioniert, aber zusätzlichen Organisationsoverhead benötigt - hüpsch...
 
 
 - Wie verhinderst Du, dass sich alle Entwickler, die in JOSM mal was
 committen, einen eigenen entwicklerspezifischen API-Key haben müssen?
 
 Bereits nötiger User-Account.
Häh? Ich red von JOSM-Entwicklern, die am JOSM-Code arbeiten, nicht die
mit JOSM osm-Daten hochladen.
JOSM ist hier nur ein Beispiel von vielen Programmen, die irgendwo
OSM-Tiles benutzen, QLandkarteGT passte nur deshalb nicht, weil da ja
offensichtlich praktisch nur ein Entwickler dransitzt.

 - wo steht der API-Key in einer OpenSource-Anwendung, wenn nicht im
 Quelltext-Repository?
 
 Anwendungen müssen eine Funktion behalten, über die der Anwender
 entweder selbst einen API-Key eingeben kann, oder ein vorhandener
 Useraccount kann für den Zugriff auf die API verwendet werden.
Also nicht für jeden Entwickler einen Key, sondern sogar für jeden User.
Wie sieht das dann jetzt mit Privacy aus? Du möchtest also jeden
einzelnen User tracken können (denn nichts anderes tust du damit).

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 16.02.2014 20:26, schrieb Dirk Sohler:
 Frederik Ramm schrieb:
 Und genau diese Leute sind auch die, die trivialerweise Deine API
 Key-Vorschläge umgehen. Was soll denn an dem API Key besser sein
 
 Einen API-Key muss man beantragen, ggf. mit Authentifizierung 
Wie soll die funktionieren?

Mit Mailadresse? gut, krieg ich tausende, und irgendwer muss sich darum
kümmern, darunter die fake- und wegwerfadressen rauszufiltern - das
Problem haben wir schon mit dem UA-String, also verbessert es nicht.

Mit Persönlichen Daten? Post-Ident? Und das auch noch weltweit? Viel
Spaß. Abgesehen vom finanziellen ein enormer logistischer Aufwand.
oder
 sonstiger Validierung, und ist mit wesentlich mehr Aufwand verbunden,
 als ein paar Zeichen in eine Variable zu schreiben.
Eben: Der Aufwand ist immens, sobald man ernsthaft authentifizieren
wollte, und da den vermutlich niemand wirklich machen will (und außerdem
ja auch noch die Webseiten funktionieren sollen). Die Fragen in
Kombination mit OpenSource-Software haben wir ja an anderer Stelle
bereits angerissen.

Welche Lösung genau schlägst Du vor, und warum ist sie besser als die
(natürlich nicht perfekte) aktuelle Vorgehensweise?

Betrachte dabei:
- Aufwand auf Administrativer Seite von OSM (technisch und ständig
personell)
- Kosten auf beiden Seiten (OSM und Entwickler und Nutzer entsprechender
Anwendungen)
- Vereinbarkeit mit Offenheit von OSM und so weiter.

Ich weiß, ich hab die Frage schon mehrfach gestellt in diesem Thread,
aber bisher flamest du weiter über den ach so schlechten status-quo,
ohne diese Frage zu beantworten.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Am 16.02.2014 20:26, schrieb Dirk Sohler:
  Einen API-Key muss man beantragen, ggf. mit Authentifizierung 
 
 Wie soll die funktionieren?

Habe ich bereits geschrieben.


 Welche Lösung genau schlägst Du vor, und warum ist sie besser als die
 (natürlich nicht perfekte) aktuelle Vorgehensweise?
 
 Betrachte dabei:
 - Aufwand auf Administrativer Seite von OSM (technisch und ständig
 personell)
 - Kosten auf beiden Seiten (OSM und Entwickler und Nutzer
 entsprechender Anwendungen)
 - Vereinbarkeit mit Offenheit von OSM und so weiter.

Nach abwägen aller Punkte: User-Account. Verhindert auch nicht den
Missbrauch, ist aber zuverlässiger als der User-Agent-String, und
weniger aufwändig umzusetzen (da schon vorhanden) als ein Token oder
ein API-Key.


 Ich weiß, ich hab die Frage schon mehrfach gestellt in diesem Thread,
 aber bisher flamest du weiter über den ach so schlechten status-quo,
 ohne diese Frage zu beantworten.

Du liest nur nicht alle Mails von mir :)


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Henning Scholland]

Am 16.02.2014 21:50, schrieb Dirk Sohler:

User-Account. Verhindert auch nicht den
Missbrauch, ist aber zuverlässiger als der User-Agent-String, und
weniger aufwändig umzusetzen (da schon vorhanden) als ein Token oder
ein API-Key.


Also wer auf DER Hauptseite (nach außen hin) von OSM etwas mehr sehen 
will als eine weiße Fläche braucht einen Login? Klingt nach einer super 
Werbung für das Projekt.


Jeder, der die Tiles in seine Homepage einbindet, muss diese so 
gestalten, dass der Nutzer sich vor der Kartenansicht bei OSM einloggt? 
Klingt ebenfalls wie der letze Schrei der Benutzbarkeit.


Mit so einem tollen Account ist man dann natürlich auch nicht verfolgbar 
(ist ja dein zweites großes Steckenpferd)?


Wäre es dann nicht einfacher und effektiver gleich den Stecker zu ziehen?

Henning
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Also bietest Du als Alternative für ein nur sehr eingeschränkt
 funktionierendes System ein System, was genauso eingeschränkt
 funktioniert

Nein, ein eingeschränkter Missbrauchsschutz (da der Missbrauch auch auf
Seite des Missbrauchenden aufwändiger wird) als Ersatz für ein
technisch wirkungsloses System.


  - Wie verhinderst Du, dass sich alle Entwickler, die in JOSM mal
  was committen, einen eigenen entwicklerspezifischen API-Key haben
  müssen?
  
  Bereits nötiger User-Account.
 
 Häh? Ich red von JOSM-Entwicklern, die am JOSM-Code arbeiten, nicht
 die mit JOSM osm-Daten hochladen.

Ahso :) Ja, die müssten sich dann natürlich einen API-Key holen (oder
eben, siehe andere Mail – diskutieren in zwei Thread-Zweigen ist
irgendwie anstrengend – ihren User-Account nutzen).


 Also nicht für jeden Entwickler einen Key, sondern sogar für jeden
 User. Wie sieht das dann jetzt mit Privacy aus? Du möchtest also jeden
 einzelnen User tracken können (denn nichts anderes tust du damit).

Ja, wie mit dem Useraccountzwang beim Commiten von Geodaten an OSM. Das
ist 1:1 übertragbar. Zudem würde eine einmalige Authentifizierung
innerhalb der Anwendung völlig ausreichend sein.

Alternative: Die Anwendung bekommt durch Anmeldung mit den
OSM-Userdanten innerhalb eben dieser Anwendung einen usergebundenen
Token, mit dem sie sich an der API anmelden kann, und erhält dadurch
einen nicht mehr usergebundenen Token, der diese Installation
der Anwendung legitimiert, die API zu nutzen. Somit ist nicht
nachvollziehbar, welcher User über die Anwendung auf die API zugreift,
sondern nur, DASS ein Zugriff stattfindet.

Im Falle des Missbrauchs kann der jeweilige Token (automatisiert)
gesperrt werden. User, die mehrmals für die selbe Anwendung einen Token
durch Anmeldung mit den OSM-Daten anfordern, können dies nur in einem
Abstand von N Zeiteinheiten pro Account, müssten also erst Abwarten,
oder einen neuen Account anlegen, um Token zu „sammeln“.

Natürlich ist dies mit Programmieraufwand und zusätzlichen Ressourcen
verbunden, aber ich wiederhole mich da: Sicherheit und Bequemlichkeit
schließen sich aus.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[malenki]

On  16.02.2014 20:26, Dirk Sohler wrote:

 Frederik Ramm schrieb:
  Und genau diese Leute sind auch die, die trivialerweise Deine API
  Key-Vorschläge umgehen. Was soll denn an dem API Key besser sein
 
 Einen API-Key muss man beantragen

Oder klauen/abschnorcheln.
DU argumentierst doch sonst immer mit den pöhsen Purschen, die an allen
Ecken des Internets lauern.

m(



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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

malenki schrieb:
 On  16.02.2014 20:26, Dirk Sohler wrote:
  Einen API-Key muss man beantragen
 
 Oder klauen/abschnorcheln.

… ist aber immer noch aufwändiger, als einen simplen String zu ändern :)

Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Henning Scholland schrieb:
 Also wer auf DER Hauptseite (nach außen hin) von OSM etwas mehr sehen 
 will als eine weiße Fläche braucht einen Login?

Nein, da die dahinterstehende Anwendung bereits mit der API verbunden
ist, und man davon nur die AUSGABE im Browser sieht.


 Jeder, der die Tiles in seine Homepage einbindet, muss diese so 
 gestalten, dass der Nutzer sich vor der Kartenansicht bei OSM
 einloggt?

Auch hier: Nein, da die dahinterstehende Anwendung bereits mit der API
verbunden ist, und man davon nur die AUSGABE im Browser sieht.


 Mit so einem tollen Account ist man dann natürlich auch nicht
 verfolgbar (ist ja dein zweites großes Steckenpferd)?

Wenn man weiter denkt, als nur bis zu seinem eigenen Tellerrand (oder
einfach die anderen Mails liest, die in diesem Thread hier so
eingehen), kann man recht schnell rausfinden, wie es gehen könnte.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[malenki]

On  07.02.2014 17:33, Carsten Schwede wrote:

 ich kann überhaupt nicht verstehen, warum so viele offenbar
 QLandkarteGT mit den Onlinekacheln verwenden.

* Aktueller als die meisten OSM-basierten Garmin-Karten, die meist
  1-4wöchig aktualisiert werden.
* Flüssiger zu bedienen. Wenn man eine Garmin-Karte ganz Europas
  geladen hat, ist das Programm zäh zu bedienen.

 Das Programm ist in erster Linie dafür entworfen worden mit den
 Kartenpaketen für Garmingeräte zu arbeiten. Die einfachste und von
 Onlinequellen unabhängige Methode ist eines der Pakete zu nutzen und
 in QLandkarte zu integrieren. Der Vorteil ist auch noch, daß man
 eigentlich noch ein paar Möglichkeiten mehr hat zu planen, da die
 Kartenelemente dann magnetisch sind, und man Route anhand der Wege
 und Straßen legen kann ohne jede Biegung mitzumachen. (Die entstehen
 dann automatisch)

Sinnvoller wäre, wenn QLandkarteGT mit den Garminkarten routen könnte.
Im jetzigen Zustand ist es praktischer, von POI zu POI per Onlinedienst
zu routen.
Die magnetischen Kartenelemente sind nicht so komfortabel, weil man an
jedem Wegsegment (zB nach einer Brücke) einen Punkt setzen muss, um
weitermalen zu können. Wenn man größere Distanzen überbrücken will und
deshalb weiter herauszoomt, liegt der gemalte Weg trotz magnetischer
Elemente ein gutes Stück neben diesen.

Thomas



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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Carsten Schwede schrieb:
 ich kann überhaupt nicht verstehen, warum so viele offenbar
 QLandkarteGT mit den Onlinekacheln verwenden.

Es ist die schnellste und einfachste Möglichkeit. Die ist in der
aktuellsten Version zwar nicht mehr direkt gegeben, aber die
zusätzlichen Onlinekarten, die bisher eher Stiefmütterlich behandelt
wurden, bekommen jetzt wieder mehr Relevanz.


 Die einfachste und von Onlinequellen unabhängige Methode ist eines
 der Pakete zu nutzen und in QLandkarte zu integrieren.

Ich habe das mal mit der Freizeitkarte Deutschland probiert. Das
„magnetische“ hat mich extrem aufgeregt, außerdem war die Performance
doch eher mau, wegen dem ganzen Vektorkrams. Da sind mir flotte und
aktuelle Online-Kacheln doch lieber :)


 QLandkarte ist typfile-fähig, das heißt man kann sich ziemlich
 einfach auch den Kartenstil ändern.

Das ist für mich der einzige Vorteil von Offline-Karten.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Henning Scholland]

Am 16.02.2014 22:20, schrieb Dirk Sohler:

Henning Scholland schrieb:

Also wer auf DER Hauptseite (nach außen hin) von OSM etwas mehr sehen
will als eine weiße Fläche braucht einen Login?

Nein, da die dahinterstehende Anwendung bereits mit der API verbunden
ist, und man davon nur die AUSGABE im Browser sieht.


Jeder, der die Tiles in seine Homepage einbindet, muss diese so
gestalten, dass der Nutzer sich vor der Kartenansicht bei OSM
einloggt?

Auch hier: Nein, da die dahinterstehende Anwendung bereits mit der API
verbunden ist, und man davon nur die AUSGABE im Browser sieht.


Was wäre denn jeweils die dahinterstehende Anwendung? Meinst du damit 
den Homepage-Betreiber oder eher den Browserentwickler oder OpenLayers 
als Framework zum Einbinden der Tiles?


Warum sollten Browserentwickler und OpenLayers sowas tun? Also wohl eher 
der Websitebetreiber. Wenn der nun an jeden Tileaufruf ein key=12345 
dran hängt hilft das genau 0,0 mehr als die aktuelle Methode. Entweder 
ich bin ehrlich und beantrage einen eigenen Key oder ich schaue mich bei 
einer anderen Seite/einem anderen Projekt im Quelltext um und nehme 
einen anderen.


Henning


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Henning Scholland schrieb:
 Was wäre denn jeweils die dahinterstehende Anwendung?

Die PHP- Python- Ruby- oder Wasauchimmer-Anwendung, die dafür sorgt,
dass beim Aufruf eine Seite generiert und an den Browser gesendet wird.


 Wenn der nun an jeden Tileaufruf ein key=12345 dran hängt hilft das
 genau 0,0 mehr als die aktuelle Methode.

Darum wird das auch in der dahinterstehenden Anwendung erledigt. Da
bekommt der Nutzer nichts von mit.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Michael Kugelmann]

Am 16.02.2014 16:53, schrieb Dirk Sohler:

Das ändert technisch nichts, aber es ändert sozial etwas.

[...]

Nur, weil ich im FLOSS-Umfeld aktiv bin, heißt das nicht, dass ich
automatisch ein „guter Mensch“ bin :)

[ ] Du hast verstanden wie OS und Community funktioniert.

BTW: dann wundere Dich bitte auch nicht, dass die Community nicht mit 
Dir spielen will.


Ach ja: Du kannst Dir ja einen eigenen Tile-Server aufsetzen und damit 
Dich und alle Welt bedienen, Dann kannst Du davon auch so viel Tiles 
saugen wie Du willst und diesen plattsaugen...



Grüße,
Michael.


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[NopMap]

Hi!

Um mal wieder einen konstruktiven Vorschlag ins Spiel zu bringen: Es wäre
technisch möglich, einen korrekten User Agent und eine Entlastung der Server
miteinander zu verbinden.

Das könnte so ähnlich funktionieren wie auf meinem Server:
- eine Massendownloader-Applikation identifziert sich mit ihrem User Agent
- der Server leitet alle Aufrufe mit den User Agents bekannter Downloader
z.B. mit einem Rewrite auf eine andere URL um, die nur vorhandene Tiles
ausliefert aber kein Rendern auslöst. Das erzeugt keine nennenswerte Last
- Aufrufe mit fehlenden oder unbekannten Agents oder Browser laufen normal
weiter und werden wie gehabt ab einer bestimmten Anzahl von Anfragen
gedrosselt

Vorteile:
- Server wird von unnötigen Renderanfragen entlastet
- korrekter User Agent und Kooperation werden belohnt
- in vorgerenderten oder häufiger angesehenen Gebieten liegen die Tiles
sowieso auf dem Server rum

Nachteil:
- Funktioniert nicht in den höchsten Zoomleveln

bye, Nop




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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Michael Kugelmann schrieb:
 [ ] Du hast verstanden wie OS und Community funktioniert.

Na ja, zumindest in so weit, dass ich selbst Software veröffentliche,
und es sogar Leute gibt, die diese benutzen.


 BTW: dann wundere Dich bitte auch nicht, dass die Community nicht mit 
 Dir spielen will.

Ach, da komme ich mit klar :)


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 16.02.2014 22:59, schrieb Dirk Sohler:
 Henning Scholland schrieb:
 Was wäre denn jeweils die dahinterstehende Anwendung?
 
 Die PHP- Python- Ruby- oder Wasauchimmer-Anwendung, die dafür sorgt,
 dass beim Aufruf eine Seite generiert und an den Browser gesendet wird.
 
 
 Wenn der nun an jeden Tileaufruf ein key=12345 dran hängt hilft das
 genau 0,0 mehr als die aktuelle Methode.
 
 Darum wird das auch in der dahinterstehenden Anwendung erledigt. Da
 bekommt der Nutzer nichts von mit.
Ach?
Und wie kommen dann die Kacheln zum Browser des Nutzers?

Bisher kriegt der Browser von der Webanwendung auf dem Server den
Befehl, Kartenkacheln von einem anderen Server (nämlich dem
osm-tileserver) abzurufen und anzuzeigen.

Wenn der Webserver den key=12345 dranhängt, du sonst aber nichts
änderst, dann bekommt also in Zukunft der Browser (!) den Befehl,
Kacheln von einem anderen Server abzurufen, und dabei den key=12345 zu
benutzen.
Ach so... stimmt, dann weiß das also der Browser, und ach so, dann weiß
ich als böser Angreifer das aber auch, weil was der Browser tut, kann
ich mir angucken; und ich muss damit nichtmal einen Browser im engeren
Sinne benutzen; ein HTTP-Aufruf reicht.

Denken wir also mal nach: Dan kriegt also der Nutzer doch was davon mit.

Gruß
Peter

P.S.: Ja, man kann das ohne lösen,  indem tatsächlich die
Webseiten-Serveranwendung direkt mit dem Tileserver redet, verschlüsselt
ein Sitzungstoken aushandelt, nur dieses an den Browser sendet und in
der Server-Server-Kommunikation dann aushandelt, welche Kacheln wie
dabei heruntergeladen werden dürfen/sollen, aber abgesehen davon, dass
das nun wirklich irre aufwändig ist, funktioniert es nicht für statische
Webseiten, die zwar eine Slippy-Map anzeigen, aber eben keinen
serverseitigen Code ausführen; und damit gerade für die kleinen Seiten,
die durchaus gewollt erlaubt sind, zum Teil unbrauchbar.

 
 
 Grüße,
 Dirk
 
 
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 17.02.2014 01:23, schrieb NopMap:
 
 Hi!
 
 Um mal wieder einen konstruktiven Vorschlag ins Spiel zu bringen: Es wäre
 technisch möglich, einen korrekten User Agent und eine Entlastung der Server
 miteinander zu verbinden.
 
 Das könnte so ähnlich funktionieren wie auf meinem Server:
 - eine Massendownloader-Applikation identifziert sich mit ihrem User Agent
 - der Server leitet alle Aufrufe mit den User Agents bekannter Downloader
 z.B. mit einem Rewrite auf eine andere URL um, die nur vorhandene Tiles
 ausliefert aber kein Rendern auslöst. Das erzeugt keine nennenswerte Last
 - Aufrufe mit fehlenden oder unbekannten Agents oder Browser laufen normal
 weiter und werden wie gehabt ab einer bestimmten Anzahl von Anfragen
 gedrosselt
 
 Vorteile:
 - Server wird von unnötigen Renderanfragen entlastet
 - korrekter User Agent und Kooperation werden belohnt
 - in vorgerenderten oder häufiger angesehenen Gebieten liegen die Tiles
 sowieso auf dem Server rum
 
 Nachteil:
 - Funktioniert nicht in den höchsten Zoomleveln
Weiterer Nachteil:
Funktioniert nur, solange tatsächlich die Render-Queue das (einzige)
Argument ist, die Usage Policy so auszulegen wie sie ausgelegt ist.

Wenn es zusätzlich darum geht, den Traffic auf sinnvolle Anwendungen zu
beschränken, hilft das natürlich nicht. Da kenne ich aber die Kosten
oder Sponsoring-Regelungen der entsprechenden Serverstandorte nicht, ob
das ausreicht.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[hike39]

Mit Version 1.7.6 von QLandkarteGT stellt der Entwickler die
Unterstützung von OSM-Karten ein.

Die Brgründung:
.
here is a quick release to end the OSM misery. I am still not convinced
that transmitting the user-agent string does really help to prevent any
misuse. And I am still the opinion that a user-friendly service should
request as few information from the user as possible. Thus I do not
agree on the enforcing of senseless terms of use and consequently drop
support for servers with such bogus requirements.
...

In meinen Augen ist es schade, dass diese Kleinigkeit zu diesem Schritt
geführt hat. Aber man muss dessen Entscheidung akzeptieren.

Ich selbst werde mich jetzt wohl auf die Suche nach einer equivalenten
Alternativen machen.   8-((

Gruss
hike39


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Walter Nordmann]

wird er schon sehen, was er davon hat. in 1-2 Jahren kann es sich niemand
mehr leisten, draußen auf OSM-Karten zu verzichten. Dann sucht man sich
halt was besseres.

Gruss
walter



-
[url=http://osm.wno-edv-service.de/residentials] Missing Residentials Map 
1.17[/url] [url=http://osm.wno-edv-service.de/plz] Postcode Map 2.0.2[/url]
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

hike39 schrieb:
 Mit Version 1.7.6 von QLandkarteGT stellt der Entwickler die
 Unterstützung von OSM-Karten ein.

Pfui :(


 Die Brgründung:
 .
 here is a quick release to end the OSM misery. I am still not
 convinced that transmitting the user-agent string does really help to
 prevent any misuse. […]

Damit hat er KOMPLETT recht. Der User-Agent sagt absolut rein GAR
NICHTS darüber aus, welcher Client auf den Server zugreift, da der
User-Agent ohne weiteres verändert werden kann.

Die Verantwortlichen bei OSM sollten sich das aussperren anhand eines
simplel zu manipulierenden Strings noch mal gut überlegen, wenn sie
weiterhin ernst genommen werden wollen.


 Ich selbst werde mich jetzt wohl auf die Suche nach einer equivalenten
 Alternativen machen.   8-((

Jo :( So ein schönes Tool mit so vielen Funktionen gibt es unter Linux
leider nicht noch ein zweites mal so einfach. Alleine schon das
hantieren und nachträgliche bearbeiten von GPX-Tracks (Wegpunke mit
Metadaten wie Kommentare, Bilder, etc. versehen, Wegpunkte Filtern und
anpassen, etc.) ist ein Grund für mich, QLandkarteGT zu nutzen.

Ich hoffe, jemand forkt QLandkarteGT, und baut die OSM-Unterstützung
wieder ein. Am besten mit durch den User änderbarem User-Agent-String,
um zukünftigen bekloppt-heiten der OSM-Admins entgegenzuwirken.


Grüße,
Dirk

PS.: Nein, WINE ist keine Option.
PPS.: 32-Bit-rumgehühner auch nicht.

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Manuel Reimer]

On 02/15/2014 10:28 AM, hike39 wrote:

Die Brgründung:
.
here is a quick release to end the OSM misery. I am still not convinced
that transmitting the user-agent string does really help to prevent any
misuse. And I am still the opinion that a user-friendly service should
request as few information from the user as possible. Thus I do not
agree on the enforcing of senseless terms of use and consequently drop
support for servers with such bogus requirements.
...

In meinen Augen ist es schade, dass diese Kleinigkeit zu diesem Schritt
geführt hat. Aber man muss dessen Entscheidung akzeptieren.


Die Begründung ist Quatsch. Was ist so schlimm daran, wenn sich 
QLandkarteGT einfach korrekt mit einem User Agent meldet?


Das Argument mit der Privatsphäre ist so doof wie nur was. Die Admins 
wollen lediglich wissen welche Dienste wie stark zugreifen um bei 
übermäßigem Traffic von einer bestimmten Applikation entsprechende 
Maßnahmen ergreifen zu können.


Gruß

Manuel


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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[hike39]

Am 15.02.2014 13:29, schrieb Manuel Reimer:

 Die Begründung ist Quatsch. Was ist so schlimm daran, wenn sich
 QLandkarteGT einfach korrekt mit einem User Agent meldet?
 
 Das Argument mit der Privatsphäre ist so doof wie nur was. Die Admins
 wollen lediglich wissen welche Dienste wie stark zugreifen um bei
 übermäßigem Traffic von einer bestimmten Applikation entsprechende
 Maßnahmen ergreifen zu können.

Genauso sehe ich dies auch.

Gruß
hike39

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Hartmut Holzgraefe]

On 02/15/2014 10:28 AM, hike39 wrote:
 here is a quick release to end the OSM misery

Quelle? Google lässt mich bei der Suche nach
obiger Aussage im Stich ...

-- 
hartmut

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Christoph (TheFive@OSM)]

http://news.gmane.org/gmane.comp.gis.qlandkartegt.user

Auf Release V.1.7.6 klicken.

Christoph 


Am 15.02.2014 um 16:31 schrieb Hartmut Holzgraefe 
hartmut.holzgra...@gmail.com:

 On 02/15/2014 10:28 AM, hike39 wrote:
 here is a quick release to end the OSM misery
 
 Quelle? Google lässt mich bei der Suche nach
 obiger Aussage im Stich ...
 
 -- 
 hartmut
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Am 15.02.2014 12:45, schrieb Dirk Sohler:
 hike39 schrieb:
 Mit Version 1.7.6 von QLandkarteGT stellt der Entwickler die
 Unterstützung von OSM-Karten ein.
 
 Pfui :(
 
 
 Die Brgründung:
 .
 here is a quick release to end the OSM misery. I am still not
 convinced that transmitting the user-agent string does really help to
 prevent any misuse. […]
 
 Damit hat er KOMPLETT recht. Der User-Agent sagt absolut rein GAR
 NICHTS darüber aus, welcher Client auf den Server zugreift, da der
 User-Agent ohne weiteres verändert werden kann.
Richtig ist vermutlich, dass es Missbrauch nicht verhindert.
Unabsichtlichen Missbrauch verhindert es jedoch schon, denn einige
Entwickler kommen ja erst durch die Blockade auf die Idee, dass da
Server dahinterstecken, die nicht unlimitiert sind, und dass ein
Missbrauch in gewissem Ausmaß zu vermeiden ist.

Die OSM-Tiles sind eben gerade kein Freibier-Service für alle
einschließlich Entwickler, die ihren Kunden genrne kostenlose Karten
ohne Mehraufwand anbieten wollen.

Was hat QLandkarte noch für Layer?
Nur die OpenCycleMap - na hübsch...
da ist ja die Aussage von der Webseite nur minimal übertrieben  to
display your GPS data on a variety of maps.
Klar, das geht - aber dafür jedesmal die TMS-URL selbst raussuchen? Das
kann doch auch nicht die Lösung sein; zumal die Anwendung dabei ja
trotzdem blockiert bleiben dürfte für alle TMS, die entsprechende
Vorgaben machen.

 
 Die Verantwortlichen bei OSM sollten sich das aussperren anhand eines
 simplel zu manipulierenden Strings noch mal gut überlegen, wenn sie
 weiterhin ernst genommen werden wollen.
Niemand sagt, dass das System so bombensicher ist. Natürlich kann auch
das umgangen werden, aber hier gibt es gibt nunmal zwei konfliktierende
Probleme dabei:
Variante 1) gar nicht blockieren: halten die Server nicht aus.
Variante 2) Anwendungen blockieren, die Missbrauch betreiben - das wird
gemacht. Notwendig ist dafür die Identifikation der Anwendung, mehr wird
nicht gefordert; das ist dem QLandkarte-Entwickler offensichtlich zu viel.
Variante 3) User identifizieren mit allem drum und dran - das ist zum
Glück nicht die angewandte Variante, denn die hätte tatsächlich in
Sachen Datenschutz etc. enorme Probleme.

Meine Version von QLandkarteGT hat OSM noch mit drin, aber wenn OSM in
Zukunft rausfliegt, dann müsste eigentlich auch die OpenCycleMap, die
einzige andere vorkonfigurierte Karte, demnächst rausfliegen - denn die
Usage Policy von Andy Allan [1] ist in der Hinsicht identisch: Your
application must provide honest http referer and/or user-agent headers

[1] http://www.thunderforest.com/terms/

Im Ergebnis dürfte rein rechtlich QLandkarte damit weitgehend ohne
Karten dastehen, nur setzt Andy die Regeln für die OCM offensichtlich
nicht so streng durch, und wie das mit anderen Karten ist, weiß ich nicht.

Den Admins einen Vorwurf zu machen halte ich an der Stelle aber für
falsch - zumindest, wenn kein gangbarer Alternativweg aufgezeigt wird,
und den sehe ich bei euch nicht.

 Ich hoffe, jemand forkt QLandkarteGT, und baut die OSM-Unterstützung
 wieder ein. Am besten mit durch den User änderbarem User-Agent-String,
 um zukünftigen bekloppt-heiten der OSM-Admins entgegenzuwirken.
Wie gesagt: Eine Lösung für die OSM-Infrastruktur wäre besser, als
Admins als bekloppt darzustellen - die machen das genauso freiwillig wie
du freiwillig mappst (vermute ich), und machen dabei einen ziemlich
guten Job. Bekloppt wäre, wenn sie einfach alles blockieren, weil
irgendwer Mist baut. Bekloppt wäre aber erst recht, wenn sie gar nichts
blockierten und auf der Webseite keine Kacheln mehr ankämen, weil die
Server überlastet sind.

Nicht bekloppt ist, sinnvolle Regeln aufzustellen und diese auch anzuwenden.
Sinnvollere Regeln zu fordern ist okay, aber nicht, ohne da auch
konkrete Vorschläge zu machen. Mir fallen keine ein - dir ja
offensichtlich schon; ich bin gespannt.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Michael Reichert]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Hallo,

Am 15.02.2014 16:53, schrieb Peter Wendorff:
 Was hat QLandkarte noch für Layer? Nur die OpenCycleMap - na 
 hübsch... da ist ja die Aussage von der Webseite nur minimal 
 übertrieben  to display your GPS data on a variety of maps.

In QLandkarteGT kann man auch Karten im Garmin-Format (ohne
Kopierschutz) anzeigen, z.B. die Freizeitkarte.

Viele Grüße

Michael
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.14 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/
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=WX9X
-END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Peter Wendorff]

Hi,
klar - aber die online-Karten-Funktion ist damit faktisch tot.

Gruß
Peter

Am 15.02.2014 16:58, schrieb Michael Reichert:
 Hallo,
 
 Am 15.02.2014 16:53, schrieb Peter Wendorff:
 Was hat QLandkarte noch für Layer? Nur die OpenCycleMap - na 
 hübsch... da ist ja die Aussage von der Webseite nur minimal 
 übertrieben  to display your GPS data on a variety of maps.
 
 In QLandkarteGT kann man auch Karten im Garmin-Format (ohne
 Kopierschutz) anzeigen, z.B. die Freizeitkarte.
 
 Viele Grüße
 
 Michael
 
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Peter Wendorff schrieb:
 Unabsichtlichen Missbrauch verhindert es jedoch schon, denn einige
 Entwickler kommen ja erst durch die Blockade auf die Idee, dass da
 Server dahinterstecken, die nicht unlimitiert sind, und dass ein
 Missbrauch in gewissem Ausmaß zu vermeiden ist.

Gut, der „ehrliche Entwickler“ wird seiner App sicher einen eindeutigen
String geben können. Fraglich ist halt, in wie weit vermeintliche
Browser-Zugriffe nun durch Apps steigen, bei denen der Entwickler
einfach den String irgendeines weit verbreiteten Browsers angibt.

… fraglich ist auch, wie ein Entwickler reagiert, wenn die OSM-Admins
an in herantreten, weil seine App, identifiziert durch den User Agent,
zu viel Traffic verursacht. Die Einfachste Variante wird da wohl sein,
einfach einen Fantasie-UA, oder eben einen von einem Browser zu
verwenden, anstatt aufwändig Caching, etc. zu implementieren.


 Variante 1) gar nicht blockieren: halten die Server nicht aus.

In wie weit Zugriffe ohne UA-String die Swrver mehr belasten als
Zugriffe mit UA-String müsstest du mir noch mal erklären (würde der
QLandkarteGT-Entwickler einfach einen User-Agent-String eintragen würde
das die Zugriffe durch das Tool ja in keiner weise verringern) :)

Wie der String nun tatsächlich lautet, scheint ja laut der
Diskussion hier mehr oder weniger irrelevant zu sein, und sollte
nur die Anwendung enthalten. Wobei eben das Problem bleibt, dass der
String in seiner Gänze absolut rein gar nicht als irgendeine
verlässliche Information ansehbar ist.

Es könnte sogar derart verlaufen, dass – Achtung, konstruiert, aber
nicht abwegig – ein Entwickler bewusst den UA-String einer
Konkurrenzanwendung verwendet, und seine eigene Anwendung damit
verbreitet, und auch Missbrauch betreibt.

Die OSM-Admins sehen nur übermäßig viele Zugriffe einer Anwendung, und
sperren die. Sobald das geschehen ist, wechselt der „Betrüger“ einfach
seinen UA-String, und kann weiterhin damit werben, dass seine Anwendung
die einzige ist, die XYZ kann, da die andere Anwendung gesperrt wurde.
Wenn er das ganze mit Werbung oder kostenpflichtig vertreibt, eine
nette Einnahmequelle – powered by OSM-Administration.


 Den Admins einen Vorwurf zu machen halte ich an der Stelle aber für
 falsch - zumindest, wenn kein gangbarer Alternativweg aufgezeigt wird,
 und den sehe ich bei euch nicht.

Eine Methode wäre, dass Anwendungen, die OSM-Daten nutzen wollen,
registriert werden, und bei jedem API-Aufruf oder Start einen Token
mitsenden müssen, der die App eindeutig als eben diese App ausweist.
Oder dass der Zugriff nur mit einem OSM-Konto möglich ist, dass der
User in der Anwendung eintragen muss. Idealer weise mit einfacherer
Registrierung eines Kontos innerhalb der Anwendung, falls der Nutzer
noch keinen OSM-Account hat.

Gut, ein Token verhindert zwar auch den Missbrauch nicht, da bei
OpenSource-Software jemand anderes einfach den Token kopieren und für
seine eigene App nutzen kann, aber zuverlässiger als ein schon per
Definition unsicherer String ist es allemal – Wobei ich die
Account-Variante immer noch am sinnvollsten finde, da so nicht der
Anwendungszugriff geloggt wird, sondern, wie viele Daten der einzelne
User anfordert, den man dann gegebenenfalls gezielt sperren kann,
anstatt die gesamte Anwendung zu blockieren.


Grüße,
Dirk

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Sven Geggus]

hike39 ho...@hike.de wrote:

 In meinen Augen ist es schade, dass diese Kleinigkeit zu diesem Schritt
 geführt hat. Aber man muss dessen Entscheidung akzeptieren.

Ich finde sowohl den Author, mit dem ich vor Jahren mal Kontakt hatte
auch die BedienPhilosophie des Programmes merkwürdig.

 Ich selbst werde mich jetzt wohl auf die Suche nach einer equivalenten
 Alternativen machen.   8-((

viking?

Sven

-- 
/*
 * Wirzenius wrote this portably, Torvalds fucked it up :-)
 */(taken from /usr/src/linux/lib/vsprintf.c)
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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Sven Geggus]

Dirk Sohler s...@0x7be.de wrote:

 Ich hoffe, jemand forkt QLandkarteGT, und baut die OSM-Unterstützung
 wieder ein. Am besten mit durch den User änderbarem User-Agent-String,
 um zukünftigen bekloppt-heiten der OSM-Admins entgegenzuwirken.

[ ] Du hast Ahnung vom Betrieb eines Tileservers

Gruss

Sven

P.S.: Das musste jetzt so drastisch sein, denn weiter oben im Thread
beschreibe ich in Detail warum Massendownloads von Tiles ein Problem
darstellen.

-- 
We don't know the OS that God uses, but the Vatican uses Linux
   (Sister Judith Zoebelein, Vatican Webmaster)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Sven Geggus]

hike39 ho...@hike.de wrote:

 Genauso sehe ich dies auch.

Das ist auch so!

OSM sysadmins sehen lediglich einen Zugriff von einer IP mit dem
Programm xy.  Meist sind das dynamische IP-Nummern von irgendeinem
Provider aus irgendeinem Land.

Die einzige sinnvolle Info, die man sich da rausziehen kann ist
eigentlich, ob Programm xy abuse macht oder nicht.

Ich zeige irgendwelchen Kollegen, die einen Webserver mit relativ
großen Zugriffszahlen sehen wollen jedenfalls gerne mal ein
tail -f /var/log/apache2/access.log
auf dem deutschen Tileserver. Und das ist eben _nur_ der deutsche
Tileserver.

Gruss

Sven

-- 
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch
kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen)

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Re: [Talk-de] Mapnik Administration blockt QLandkarteGT

[Dirk Sohler]

Sven Geggus schrieb:
 P.S.: Das musste jetzt so drastisch sein, denn weiter oben im Thread
 beschreibe ich in Detail warum Massendownloads von Tiles ein Problem
 darstellen.

Massendownloads ändern sich durch die Angabe eines UA-Strings nicht.
Eher im Gegenteil: Sie belasten ob der höheren Datenmenge (auch, wenn
es nur ein paar Byte sind) den Server NOCH mehr.

Detaillierter ausgeführt, inklusive einem aus meiner Sicht sinnvollerem
Lösungsansatz als die Auswertung eines Strings, der de-facto nicht
auswertbar ist, hier …

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2014-February/107267.html

Grüße,
Dirk

-- 
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