Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Joachim Kast wrote: >Ich bedaure diese Achterbahnfahrt auch meiner Aussagen zur Verwendung >der Geodaten aus dem Open Data Angebot von GeoSN. Normalerweise lasse >ich mir die nötige Zeit, um alles gründlichst zu bewerten, gegenzuprüfen >und bei den Behörden nachzufragen. Durch die von einem Communitymitglied >vorzeitige veröffentlichte Antwort, deren eigenmächtige Interpretation >und gleich geschaffenen Tatsachen im Datenbestand ging zunächst mal >alles drunter und drüber. Ich erinnere mich an ein Treffen im Linux Hotel, bei dem sich vor rund fünf Jahren erstmals viele deutschsprachige User eingefunden hatten, die über den Tellerrand des Mappens und Codens im täglichen OSM Geschäft hinaus schauen wollten. Damals hattest Du Dich bereit erklärt, zukünftig den Kontakt zu überregionalen Behörden aufzunehmen. Alles begann mit dem denkwürdigen Google-Streetview Treffen beim Bundesinnenminister mit weiteren Teilen der Bundesregierung. Seitdem hast Du viele OSM-Projekte im Kontakt mit Behörden begleitet. Für die OSM Userschaft blieb das weitgehend im Verborgenen. Daher möchte ich Dir an dieser Stelle meinen Respekt für Deine umsichtige und sachkundige Arbeit aussprechen, die erheblich dazu beigetragen hat, das Ansehen und Verständnis für das OSM Projekt bei deutschsprachigen Behörden zu etablieren. Wenn es dann jetzt ausnahmsweise aus einer für Dein Herzblut sprechenden Panik gewackelt hat, gibt es glücklicherweise das Korrektiv aus der Community. Vielen Dank! :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
> möglicherweise sehe ich das zu naiv, aber wenn man einfach das > Land Sachsen in die/eine offizielle Liste der Kontributoren aufnähme? > Vielleicht reicht es dafür, ein entsprechendes Nutzerkonto anzulegen, > dem man dann ggf. auch noch die korrespondierenden Änderungssätze > zuweist... Das war mein ursprüngliches Vorhaben. Dazu müsste sich das Land Sachsen damit einverstanden erklären. Aber eine derartige Erklärung neben der gewählten Lizenz ist derzeit aus verwaltungsinternen Gründen nicht möglich. Ebenso in Rheinland-Pfalz [1]. Es wird befürchtet, dass dann alle möglichen Interessenverbände oder Firmen kommen und spezielle Ausnahmegenehmigungen fordern. [1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=578120#p578120 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Hallo Jochen, ... Am 13.02.2016 um 10:32 schrieb Jochen Topf: Ich kann die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 nur so lesen: Wenn man die Daten irgendwie nutzt, dann muss man die Quelle (LGL bzw. halt das Land Sachsen) erwähnen. Diese Forderung "vererbt" sich bis zum Endnutzer der Daten. Wenn die Daten aber mit unseren vermischt werden in OSM, dann fordern wir hinterher nur noch, dass OSM genannt wird. Und damit ist das ganze inkompatibel. möglicherweise sehe ich das zu naiv, aber wenn man einfach das Land Sachsen in die/eine offizielle Liste der Kontributoren aufnähme? Vielleicht reicht es dafür, ein entsprechendes Nutzerkonto anzulegen, dem man dann ggf. auch noch die korrespondierenden Änderungssätze zuweist... Nur so ein Gedanke... Viele Grüße aus Bielefeld Ralf P.S.: Sachsen gibt's ... (tststs) -- PGP/GnuPG: pub 1024D/E6DE0971 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Ich möchte auch noch einer meinersets Joachim für die Arbeit danken und sein Fazit explizit unterstützen. Wir haben hin- und wieder Situationen in denen wir, wenn auch nicht alles schriftlich und formell festgehalten ist, mit gutem Gewissen trotzdem Dritt-Daten in OSM nutzen können, im Falle Sachsen gabs eine gewisse Hoffnung am Anfang, dass das so sein könnte, aber jetzt ist es klar das dem nicht so ist. Simon signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
sent from a phone > Am 18.02.2016 um 20:46 schrieb Joachim Kast : > > Bemerkenswert war für GeoSN, wie die Community die aus dem Geoportal > illegal eingeflossen Hausumringe erkannt und diese wieder gelöscht hat. sollte das "redacted" heissen, oder wurden die wirklich nur gelöscht? Echtes Löschen (d.h. redacted auf Englisch) können nur die Administratoren, während beim einfachen Löschen alles vorhanden bleibt und lediglich in manchen Anwendungen nicht mehr sichtbar ist. Die Daten bleiben aber in diesem Fall vorhanden und werden auch weiterhin verbreitet (z.B. full history dumps, API calls). Deshalb muss bei Copyright Verletzungen ein Admin die Sachen entfernen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Hallo, GeoSN hat im Forum alles verfolgt und sich aufgrund der geführten Diskussion mit den OSM Hintergründen tiefergehend beschäftigt. Dabei wurde allen Beteiligten klar, was alles erforderlich ist, um so einen wirklich freien Datenbestand zusammenzustellen und ihn unter der ODbL veröffentlichen zu können. in dem anschließenden heutigen Mailwechsel und zwei Telefonaten wurde dann das Szenario von der Veröffentlichung unter Datenlizenz Deutschland - Namensnennung, der Interpretation von GeoSN, der Interpretation durch die Community, Der Datenübernahme in die OSM-Datenbank, der Veröffentlichung unter ODbL und der Weiterverarbeitung der OSM-Daten durch Dritte und Vierte durchdacht. Wir mussten dann leider übereinstimmend feststellen, dass es momentan doch nicht geht, die "offenen Geodaten" von GeoSN für OSM-Zwecke jeglicher Art zu benutzen. Davon ausgenommen ist der Hausnummernabgleich von Dietmar. Dieser ist zulässig, da das aggregierte Ergebnis unter Beachtung aller Lizenzbedingungen veröffentlicht wird. U.a. wurde nochmals ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen des Geoportals hingewiesen: -- Koordinierung GDI -GeoSN wrote: ... Mit großem Interesse (und z. T. etwas Besorgnis ob des Umgangs miteinander) haben wir die im Wiki innerhalb der OSM-Community sehr kontrovers geführte Diskussion verfolgt. Ohne diese zu bewerten zeigt sich, dass die Einhaltung der seitens OSM verfolgten Ziele und Regeln im Vordergrund steht Alle weiteren, vom GeoSN bereitgestellten Daten und Dienste (u. a. Webatlas SN) unterliegen anderen Nutzungsbedingungen, die auf dem Sächsischen Vermessungs- und Katastergesetz basieren. Eine Nutzung für externe (nicht private) Zwecke erfordert explizit die Erlaubnis durch den GeoSN. (Hinweise dazu finden Sie in den jeweiligen Metadaten oder auf der Website http://geoportal.sachsen.de/cps/geosn.html) ... Wir bitten unsere Ausführungen zu beachten. ... Bemerkenswert war für GeoSN, wie die Community die aus dem Geoportal illegal eingeflossen Hausumringe erkannt und diese wieder gelöscht hat. Ich bedaure diese Achterbahnfahrt auch meiner Aussagen zur Verwendung der Geodaten aus dem Open Data Angebot von GeoSN. Normalerweise lasse ich mir die nötige Zeit, um alles gründlichst zu bewerten, gegenzuprüfen und bei den Behörden nachzufragen. Durch die von einem Communitymitglied vorzeitige veröffentlichte Antwort, deren eigenmächtige Interpretation und gleich geschaffenen Tatsachen im Datenbestand ging zunächst mal alles drunter und drüber. Der Dialog mit der Koordinierungsstelle geht natürlich weiter und vielleicht schaut ein Mitarbeiter auch mal beim Dresdner Stammtisch vorbei. Joachim ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Hallo Joachim, Du solltest von jeder Eile absehen. Die bezeichneten Datensätze nutze ich teilweise seit Jahren. Sie sind z.T. in Online-GIS eingebunden und wer die Zugänge kannte, der konnte sie als WMS in sein GIS einbinden. Seit Jahresbeginn wurde auf https umgestellt und damit einhergehend eine Liste der WMS publiziert. Ob damit ein Lizenzwechsel verbunden war, kann ich nicht sagen. Als Anwender kann ich nur sagen, dass die meiste Zeit mittlerweile für die Validierung von Datensätzen verwendet werden muss und nicht für deren Beschaffung. Gelangen Fachdaten in OSM, sind sie nur schwer hinsichtlich Vollständigkeit, Alter etc. zu prüfen. Der Kampf mit / gegen Datenmüll ist bereits Alltag. Auch Geometrien sind nicht genauer, wenn sie aus einer Datenbank kommen. Praxisbeispiel aus OSM: die bekannte Datenaufspielung aus NRW von regionalen Straßendaten; darin für eine Teilregion Kreistraßen als 100prozentiger Match mit einem lagekorrigierten amtlichen Luftbild, die untergeordneten Stadtstraßen signifikant verschoben und gedreht. Vermutung: aus kommunalen Altkartenbeständen digitalisiert, falsch referenziert oder umprojiziert, erst später gejoint. Über Sachdaten kann sicher jeder irgendwelche Stories erzählen. Ich finde, WMS etc. sind eine gute Grenze zwischen OSM und den Amtsstuben. Die Mitarbeiter der Fachämter sollen sich auch nicht als wohlmöglich überbezahlte Mapper fühlen müssen. Beste Grüße Jochen Am 18.02.2016 um 07:53 schrieb Joachim Kast: Nach Rücksprache mit einigen OSM-Lizenzexperten besteht, zwar vereinzelt mit etwas Bauchschmerzen, die Auffassung, dass die Daten für OSM nutzbar sind. Ich werde heute Abend die Wikiseite der Beitragenden anpassen und die Namensnennung nach Rücksprache mit GeoSN festlegen. Falls von dort kein Widerspruch kommt, kann es dann morgen Nachmittag losgehen. Ebenfalls werde ich noch die Wikiseite zur Datenfreigabe anpassen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/GeoSN_Open_Data Joachim ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Nach Rücksprache mit einigen OSM-Lizenzexperten besteht, zwar vereinzelt mit etwas Bauchschmerzen, die Auffassung, dass die Daten für OSM nutzbar sind. Ich werde heute Abend die Wikiseite der Beitragenden anpassen und die Namensnennung nach Rücksprache mit GeoSN festlegen. Falls von dort kein Widerspruch kommt, kann es dann morgen Nachmittag losgehen. Ebenfalls werde ich noch die Wikiseite zur Datenfreigabe anpassen http://wiki.openstreetmap.org/wiki/GeoSN_Open_Data Joachim ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Am 13.02.2016 um 11:55 schrieb Christoph Hormann: > Wie schon gesagt: es wäre natürlich für Alle schöner und weniger Arbeit, > wenn die gewählte Lizenz gleich klar die OSM-Nutzung abdeckt. Das sage ich den Behörden schon seit langem. Die meisten Open Data Berater und Lobbyisten kennen sich leider nur mit Sachdaten aus und übersehen, dass OpenGeoData um ein bis zwei Größenordnungen komplexer ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
On Saturday 13 February 2016, Jochen Topf wrote: > > https://mlr.baden-wuerttemberg.de/de/unser-service/presse-und-oeffe > >ntlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/amtliche-geodaten-werden-kost > >enlos-zur-verfuegung-gestellt-1/ > > Mir ist unklar, wie Du aus dieser Presseerklärung eine Erlaubnis für > die OSM-Nutzung rausliest. Da steht nur die Behauptung "Damit sei > auch eine langjährige Forderung der OpenStreetMap-Community erfüllt." > Das kann ich so nicht nachvollziehen. Was genau war denn diese > Forderung? Sicher ist es besser, dass die Daten so rausgegeben > werden, als dass es sie nur gegen Geld gibt. Das freut uns natürlich. > Aber nutzbar sind sie so für uns immernoch nicht. Und selbst wenn in > der Presseerklärung mehr drin stände, eine Presseerklärung ersetzt > keine klare juristische Aussage der zuständigen Landesämter. Das hier aber vermutlich schon: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2013-March/101328.html Wie schon gesagt: es wäre natürlich für Alle schöner und weniger Arbeit, wenn die gewählte Lizenz gleich klar die OSM-Nutzung abdeckt. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
On Saturday 13 February 2016, Joachim Kast wrote: > > Es handelt sich um die Rohdaten von > - Flurstücken > - Adressen (Hauskoordinaten) > - Verwaltungseinheiten > - Geografischen Bezeichnungen > > Bemerkenswert sind die maschinenlesbaren Hauskoordinaten, die wir in > OSM sehr gut gebrauchen können. Für mich persönlich ist das die > größte Überraschung, denn in der freien Wirtschaft wird für deren > Nutzungsrechte viel Geld bezahlt. Mitte des Jahres sollen u.a. noch > maschinenlesbare Hausumringe sowie WM(T)S DOP hinzukommen. Das klingt erst mal recht gut. Was für OSM denke ich zusätzlich sehr schön wäre sind Fließgewässer-Daten - garnicht unbedingt in maschinenlesbarer Form, denn ein Import wäre eh nicht wünschenswert - eine gerenderte Darstellung als WMS/TMS wäre völlig ausreichend. In BW hat sich die maps4bw ja insbesondere im Gebirge als recht produktiv für die Ergänzung der Vor-Ort-Erfassung von Bächen erwiesen. > Da die verwendete Lizenz aufgrund der Vererbungsproblematik der > Namensnennung zu unserer Teilnehmervereinbarung leider inkompatibel > ist, habe ich sofort nach passenden Nutzungsrechten nachgefragt. > Vorgestern erhielt ich folgende Antwort: > [...] Das diese Problematik ja wirklich sehr verbreitet ist wäre es vielleicht eine gute Idee mal von OSM-Seite einen Formulierungsvorschlag für solche Lizenzen zu entwickeln, der in allgemeiner Form eine Quellen-Nennung vorschreibt, jedoch in einer Form, die von OSM erfüllbar ist. Idealerweise sollte man so etwas mehrsprachig machen (de+en+fr+...) Wenn - wie hier ja anscheinend der Fall - der prinzipielle Wunsch da ist, eine Nutzung durch OSM zu ermöglichen, wäre so etwas vermutlich für die Zukunft, ggf. im Rahmen einer dl-de-by 3.0, hilfreich. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
On Sa, Feb 13, 2016 at 09:21:46 +0100, Joachim Kast wrote: > Diese Antwort erinnert mich sehr an Baden-Württemberg, wo die > veröffentllichten Daten [3] zwar unter inkompatiblem CC-BY stehen, aber > der Minister per Presseerklärung [4] die OSM-Nutzung gestattete. > [4] > https://mlr.baden-wuerttemberg.de/de/unser-service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/amtliche-geodaten-werden-kostenlos-zur-verfuegung-gestellt-1/ Mir ist unklar, wie Du aus dieser Presseerklärung eine Erlaubnis für die OSM-Nutzung rausliest. Da steht nur die Behauptung "Damit sei auch eine langjährige Forderung der OpenStreetMap-Community erfüllt." Das kann ich so nicht nachvollziehen. Was genau war denn diese Forderung? Sicher ist es besser, dass die Daten so rausgegeben werden, als dass es sie nur gegen Geld gibt. Das freut uns natürlich. Aber nutzbar sind sie so für uns immernoch nicht. Und selbst wenn in der Presseerklärung mehr drin stände, eine Presseerklärung ersetzt keine klare juristische Aussage der zuständigen Landesämter. Ich kann die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 nur so lesen: Wenn man die Daten irgendwie nutzt, dann muss man die Quelle (LGL bzw. halt das Land Sachsen) erwähnen. Diese Forderung "vererbt" sich bis zum Endnutzer der Daten. Wenn die Daten aber mit unseren vermischt werden in OSM, dann fordern wir hinterher nur noch, dass OSM genannt wird. Und damit ist das ganze inkompatibel. Für mich ist also weiterhin klar: Wir dürfen diese Daten nicht in OSM importieren. Da hilft kein rumreden. Entweder die Ämter ändern die Lizenz komplett oder sie geben uns eine klar formulierte Sonderlizenz. Wir haben dieses Thema doch schon tausendmal gehabt mit anderen Datenquellen. Wir brauchen eine juristisch einwandfreie Aussage, dass sie damit zufrieden sind auf http://www.openstreetmap.org/copyright in der Liste der Contributors genannt zu werden und dass sich darin dann ihr Recht auf Namensnennung erschöpft. Wenn Sie das unterschreiben, dann ist das okay, vorher nicht. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.jochentopf.com/ +49-351-31778688 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Offene Geodaten in Sachsen - Bitte noch abwarten
Dieser Beitrag wurde auch im Forum [1] veröffentlicht *** Bitte Edit-Sperrfrist bis 19.02.2015 14:42 Uhr MEZ beachten *** Zu Jahresbeginn hat der den Staatsbetrieb Geobasisinformation und Vermessung Sachsen (GeoSN) vier INSPIRE-konforme Datensätze unter der Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung) freigegeben [2]. Es handelt sich um die Rohdaten von - Flurstücken - Adressen (Hauskoordinaten) - Verwaltungseinheiten - Geografischen Bezeichnungen Bemerkenswert sind die maschinenlesbaren Hauskoordinaten, die wir in OSM sehr gut gebrauchen können. Für mich persönlich ist das die größte Überraschung, denn in der freien Wirtschaft wird für deren Nutzungsrechte viel Geld bezahlt. Mitte des Jahres sollen u.a. noch maschinenlesbare Hausumringe sowie WM(T)S DOP hinzukommen. Da die verwendete Lizenz aufgrund der Vererbungsproblematik der Namensnennung zu unserer Teilnehmervereinbarung leider inkompatibel ist, habe ich sofort nach passenden Nutzungsrechten nachgefragt. Vorgestern erhielt ich folgende Antwort: - Verwendung der freigegebenen INSPIRE-konformen Datensätze; Az.: 42-2910.90/14 auf Ihre Anfragen vom 12. bzw. 19. Januar 2016 zur Verwendung der freigegebenen INSPIRE-Datensätze der GDI Sachsen durch OSM teilen wir Ihnen mit, dass die Daten gemäß der vergebenen Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 uneingeschränkt genutzt werden dürfen. Die o. g. Datensätze sind als open data erklärt und mittlerweile im GovData-Portal Deutschland recherchierbar, auch um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern. Bezüglich des anzubringenden Quellenvermerks liegt es beim Nutzer – je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung – eine geeignete Stelle zu identifizieren und die entsprechende Kennzeichnung vorzunehmen. Für eine über die Lizenz hinausgehende ergänzende Erklärung des GeoSN zur Nutzung der Daten sehen wir daher kein Erfordernis. - Diese Antwort erinnert mich sehr an Baden-Württemberg, wo die veröffentllichten Daten [3] zwar unter inkompatiblem CC-BY stehen, aber der Minister per Presseerklärung [4] die OSM-Nutzung gestattete. Da es gestern Abend in kleinem OSM-Kreis nicht eindeutig klar war, wie die obige Antwort zu interpretieren ist, habe ich gestern nochmals lange mit dem Leiter der Koordinierungsstelle GDI Sachsen telefoniert: GeoSN hat sich nach langer interner Diskussion dazu entschlossen, nach und nach fast alle Vermessungsdaten als Open Data bereitzustellen. Einige Datensätze bedürfen jedoch noch einer Änderung des Vermessungsgesetzes. Daher möchte man derzeit keine zusätzlichen Nutzungsbedingungen schriftlich fixieren. In Anerkennung der bisherigen beachtlichen Leistungen der OSM-Community wurden die Datenlizenz und ihre Ausführungsbestimmungen genauestens durchleuchtet und GeoSN bietet uns in Anlehnung an Baden-Württemberg die Auslegung "eine geeignete Stelle zu identifizieren" an. Wir sollen hier (oder im Forum) darüber diskutieren und GeoSN liest mit. Daher auch die auf meiner Idee beruhende Sperrfrist bis nächsten Freitag, um in Ruhe darüber zu nachzudenken. Wenn jemand zu früh [5] loslegt, werde ich bei der DWG die temporäre Sperrung seines Accounts bis zu diesem Zeitpunkt beantragen. Das Land Sachsen hat ebenfalls bis dahin Zeit, der OSM-Nutzung der bereitgestellten Daten ausdrücklich zu widersprechen. Meine Kontaktdaten sind den Behörden bekannt. In einem anderen Thread, also bitte hier nur die Juristerei, sollte diskutiert werden, wie wir technisch mit diesem Datenschatz umgehen werden, damit kein Chaos entsteht. Joachim [1] http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53639 [2] http://www.gdi.sachsen.de/inhalt/info/bericht/160108/160108.html]freigegeben [3] http://www.lgl-bw.de/lgl-internet/opencms/de/07_Produkte_und_Dienstleistungen/Open_Data_Initiative/index.html [4] https://mlr.baden-wuerttemberg.de/de/unser-service/presse-und-oeffentlichkeitsarbeit/pressemitteilung/pid/amtliche-geodaten-werden-kostenlos-zur-verfuegung-gestellt-1/ [5] http://www.der-postillon.com/2014/12/studie-neun-von-zehn-mannern-bollern-zu.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
