Re: [Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Claus Färber]

Florian Lohoff  schrieb/wrote:
> Defakto ergibt die sich Hierarchie aber aus der Klassifizierung der
> Straßen - d.h. die art in der du die Metrik berechnest und annahmen
> ueber die Durschnittssgeschwindigkeiten in die Metrik einfliessen
> laesst.

> Das oben ist alles Theorie die, wie jeder Navi nutzer bestaetigen
> kann, nie zur wirklich immer optimalen Route fuehrt sondern immer nur
> eine annaehrung ist. Jemand mit lokalem Wissen wuerde SO nie fahren.

(Wobei das nicht heißen muss, dass die Navi-Route schlechter ist.)

Meistens fehlen aber bestimmte Faktoren in den Navi-Daten. Eine Ampel  
kann zwar in den Karten verzeichnet sein, aber ob man dort nur eine  
Minute wartet oder eine Viertelstunde im Stau steht, ob mehrere  
hintereinander auf Grüne Welle geschaltet sind, etc. -- das fehlt halt  
in den Karten und das lässt sich auch manuell praktisch nicht erfassen.

Man bräuchte schon ein Netz aus Navis, die die tatsächlichen Fahrtzeiten  
zu bestimmten Zeiten (Uhrzeit, Wochen, Wetter, etc.) anonymisiert an  
eine zentrale Stelle schicken, die dann daraus eine verlässlichere  
Vorhersage der Fahrtzeit ermöglicht.

Es wäre dann sogar denkbar, dass ein Navi nicht die im Durchschnitt
kürzeste Strecke berechnet, sondern auch berücksichtigt, wie groß die
Gefahr eines Staus ist, und die im Schnitt etwas längere Strecke
bevorzugt, wenn dafür die Wahrscheinlichkeit einer drastichen Abweichung  
nach oben geringer ist.

Ganz nebenbei könnte man so auch Massen von Tracks sammeln und die  
Straßen daran automatisch ausrichten.

Datenschutz ist allerdings ein Problem. Man kann zwar die Tracks  
zerstückeln, verzögert und anonymisiert an den Server senden -- aber  
desto besser man nach externen Faktoren aufschlüsselt, desto leichter  
lässt sich ein Track wieder anhand dieser Metadaten zusammensetzen.

Claus



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Re: [Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Martin Koppenhoefer]

Am 7. März 2010 11:19 schrieb Florian Lohoff :
> Eine Ungenutze Landstraße ist IMMER schneller als eine Autobahn. Trotzdem
> hat in allen Navis die Autobahn eine bessere klassifzierung d.h. die
> Landstraße wird auch leer bleiben.


Als passionierter Nebenstreckenfahrer kann ich das nur zum Teil
bestätigen: solange die Autobahn ihre Kapazitätsgrenze nicht erreicht
hat und die Strecke nicht deutlich länger ist, kommt man dort in der
Regel schneller voran. Das liegt u.a. auch daran, dass es dort eben in
D. kein Geschwindigkeitslimit gibt, und 150-170 im Vergleich zu 100
auf der Landstraße halt doch schneller ist. Im Prinzip - vor allem bei
vollen Autobahnen - ist Dein Ansatz aber vielversprechend ;-).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Marcus Wolschon]

2010/3/7 Chris-Hein Lunkhusen :
> Es sei denn, das Navi meldet nen Stau auf der Autobahn, dann strömt
> alles auf die Nebenstrecken:

Wenn es denn nur endlich mal eine Infrastruktur geben würde
an die mein Navi Staus melden könnte.

Marcus

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Re: [Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Chris-Hein Lunkhusen]

Florian Lohoff schrieb:

> Und das ist das was ich aus dem ADAC Artikel 

Link ist bei mir nicht angekommen.

> gelesen habe. Durch die massenhafte
> verwendung von Navis wird halt der Verkehr zunehmen auf hoeher klassifizierte
> Straßen gehoben. D.h. demnaechst haben die Autobahnen 12 Spuren und die 
> Bundesstraßen sind trotzdem leer ...

Es sei denn, das Navi meldet nen Stau auf der Autobahn, dann strömt
alles auf die Nebenstrecken:



Chris


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Re: [Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Marcus Wolschon]

2010/3/7 Florian Lohoff :
> On Sun, Mar 07, 2010 at 11:03:02AM +0100, Marcus Wolschon wrote:
> Eine Ungenutze Landstraße ist IMMER schneller als eine Autobahn. Trotzdem
> hat in allen Navis die Autobahn eine bessere klassifzierung d.h. die
> Landstraße wird auch leer bleiben.
>
> Das ist in allen Netzen das selbe Problem. Ich komme eher aus dem
> IP Core krams - und es hilft halt nicht die 6te 10GE Strecke von Berlin
> nach Frankfurt zu bauen. Irgendwann geht es um staerkere Vermaschung
> von Netzen d.h. ausnutzen von Kapazitaeten auf den eben nicht
> groessten/dicksten/schnellsten Strecken.
>
> D.h. eine Routenberechnung wird sowas wie random anteile brauchen bzw
> zeitgesteuerte random anteile oder verhaeltnisse um eben mal nicht immer
> die vermeindlich schnellste route zu nehmen sondern vielleicht auch
> mal die "nur" 2. schnellste ... Denn die Schnellste wird ja schon von
> allen Navis bevorzugt und damit eben von der Schnellsten zur Langsamsten.
...
> Nicht stumpf nach "bester" metrik routen - sondern im verhaeltniss der
> metriken - Hat die Bundestraße 100 und die Autobahn 50 sollte der verkehr
> sich 1/3 2/3 aufteilen und nicht NUR ueber die Autobahn gehen ...


Klingt interessant.
Würdest du eine entsprechend randomisierte Metrik schreiben und das mal testen
ob es etwas bringt?
Eine Kopie der Zeit-Metrik aus Traeling Salesman kannst du in wenigen
Minuten als Plugin machen. (Ist vorgesehen und gut dokumentiert.)


Marcus

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[Talk-de] Routing / Klassifizierung / Implizite bildung von Hierarchien Was: ADAC Verkehrsdaten

[Florian Lohoff]

On Sun, Mar 07, 2010 at 11:03:02AM +0100, Marcus Wolschon wrote:
> Das ist so nicht korrekt.
> Jedes Stück Straße hat eine Metric (z.B. dessen Länge oder Fahrtzeit)
> und die Route ist diejenige Liste solcher Straßenstücke welche vom
> Start zum Ziel
> führt und dabei die geringste Summe an Metriken hat.
> Mit Hierarchien arbeiten wenige.

Defakto ergibt die sich Hierarchie aber aus der Klassifizierung
der Straßen - d.h. die art in der du die Metrik berechnest und annahmen
ueber die Durschnittssgeschwindigkeiten in die Metrik einfliessen laesst.

Das oben ist alles Theorie die, wie jeder Navi nutzer bestaetigen kann,
nie zur wirklich immer optimalen Route fuehrt sondern immer nur
eine annaehrung ist. Jemand mit lokalem Wissen wuerde SO nie fahren.

> Welche konkreten Routingalgorithmen hast du im Sinn?

Das zumeist voellig irrelevant - Es geht um die Bewertung der Straßen.

Eine Ungenutze Landstraße ist IMMER schneller als eine Autobahn. Trotzdem
hat in allen Navis die Autobahn eine bessere klassifzierung d.h. die
Landstraße wird auch leer bleiben.

Das ist in allen Netzen das selbe Problem. Ich komme eher aus dem
IP Core krams - und es hilft halt nicht die 6te 10GE Strecke von Berlin
nach Frankfurt zu bauen. Irgendwann geht es um staerkere Vermaschung
von Netzen d.h. ausnutzen von Kapazitaeten auf den eben nicht
groessten/dicksten/schnellsten Strecken.

D.h. eine Routenberechnung wird sowas wie random anteile brauchen bzw
zeitgesteuerte random anteile oder verhaeltnisse um eben mal nicht immer
die vermeindlich schnellste route zu nehmen sondern vielleicht auch
mal die "nur" 2. schnellste ... Denn die Schnellste wird ja schon von
allen Navis bevorzugt und damit eben von der Schnellsten zur Langsamsten.

Und das ist das was ich aus dem ADAC Artikel gelesen habe. Durch die massenhafte
verwendung von Navis wird halt der Verkehr zunehmen auf hoeher klassifizierte
Straßen gehoben. D.h. demnaechst haben die Autobahnen 12 Spuren und die 
Bundesstraßen sind trotzdem leer ...

Und das ist ein effekt den jeder in grosen IP Netzen kennt - Nebenstrecken
sind aufgrund von steifen Routingalgorithmen die nach Metrik gehen eben 
ueberhaupt
nicht Nutzbar. D.h. die grossen/dicken Strecken werden dicker und dicker
bis man am Ausbaulimit liegt ...

D.h. nicht stumpf nach "bester" metrik routen - sondern im verhaeltniss der
metriken - Hat die Bundestraße 100 und die Autobahn 50 sollte der verkehr
sich 1/3 2/3 aufteilen und nicht NUR ueber die Autobahn gehen ...

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
"Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat
im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen."
- - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin 


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