Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
On 05/19/2014 02:35 AM, Wolfgang Hinsch wrote: Am Sonntag, den 18.05.2014, 22:03 +0200 schrieb Mark Obrembalski: On 18.05.2014 21:17, Johannes wrote: Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. Quatsch! Kein Laden, keine Kneipe hat einen amtlichen Namen. Dann mach mal einen Laden ode eine Kneipe auf. Du wirst dich wundern, in wie viele Verzeichnisse, Anmeldungen, Lizenzen, Genehmigungen ... du den Namen eintragen musst. Aber ich denke worauf die Meldung abgezielt hat, war dass der offizielle Name wie Mustermann Gastronomie KG nicht unbedingt der Name ist, der an der Tür von Mäxchens Cafe steht und auch nicht der ist, den wir in OSM üblicherweise unter name=* eintragen. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19. Mai 2014 03:06 schrieb Michael Kugelmann michaelk_...@gmx.de: Am 19.05.2014 00:09, schrieb Hartmut Holzgraefe: Amtlich ist das was der operator als Namen vergeben hat, egal ob öffentliche amtliche Wege in einer Gemeinde, Wege in einer Gartenkolonie, oder Straße auf einem Werksgelände ... und damit ist es name= Insbesondere wenn der Name nicht nur auf Plänen auftaucht sondern Wege auch beschildert sind (ist in vielen Kleingärten der Fall) ist das für mich eindeutig ein name= ich will mal ein paar Anmerkungen einbringen, welche aus einem Gespräch beim Vermessungsamt der Stadt München abgeleitet sind. Ich konstruiere mal einen Fall: in einer Kleingartenanlage passiert ein schwerer Unfall, es wird ein Notarzt gerufen. Die Kleingärtner nutzen OSM-Karten (löblich), und geben Blumenweg als Unfallort an, so wie in der OSM-Karte aufgeführt. Der Notarzt nutzt eine amtliche Karte, dort gibt es keinen Blumenweg, der Notarzt weiß nicht wo er hinfahren soll. Aus derartigen Gründen sind die amtlichen Stellen der Meinung, dass nur offizielle Namen auf Karten erscheinen sollen. Namen in Kleingartenanlagen sind nicht offiziell. Ich kann die diese Argumentation sehr wohl verstehen. Es bestreitet hier auch niemand, dass dies ein wichtiger Aspekt ist. Wir sagen nur: name=value ist bei OSM nicht gleichbedeutend mit official_name=vale oder gar auf diesen beschränkt. Nebenbei in vielen Ländern würdest du mit dieser Ansicht nur Verwunderung ernten. Da sind die Leute froh, dass sie überhaupt eine Adresse haben. Nicht überall ist die Welt so durchadministriert wie bei uns. Als Lösung schlagen einige hier vor das vorhandene Tagginschema so zu nutzen, dass Irrtümer weitgehend ausgeschlossen werden, insbesondere auf der Auswertungsseite zu schauen, ob man dort nicht etwas verbessern kann, bevor man daran geht zu sagen name bedeutet etwas anderes als name Wenn es wirklich keine Lösung auf der Auswertungsseite gibt, dann könnte ich mir auch vorstellen, dass man für nicht amtlich registrierte Wege ein name=value und ein official_name=nonexistent vergibt, obwohl das auch gegen die OSM-Konvention ist und bei den Kartenrenderern vielleicht zu Problemen führt. Es handelt sich bei nonexistent ja schließlich nicht um einen echten Namen, sondern um eine technische Interpretationsregel. Jedenfalls würde ich mich über mehr Beiträge freuen, die über Lösungen nachdenken, die nicht die Inhaltsdefinition von name=value berühren. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 18. Mai 2014 16:43 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org: Wir haben das selbe Problem noch bei vielen anderen Stellen. Es ist häufig nicht klar, auf was sich name bezieht. Ist das der Name eines Gebäudes oder der Name einer Firma im Gebäude oder der Name der einzigen Firmen im Gebäude? Wollen wir alle diese Dinge sauber unterscheiden, brauchen wir noch ne Menge mehr *_name Tags. Ich denke, wir sollten dieses Problem besser beim Mappen lösen, indem unterschiedliche Dinge als unterschiedliche Objekte gemappt werden, und nicht durch Präfixe auf den tags. Z.B. trenne ich in der Regel den Nutzer vom Gebäude, indem ich die tags für das Gebäude an den way hefte, die für den Nutzer an eine Multipolygon-Relation. Es ist nämlich nicht nur der Name sondern es sind alle bzw. sehr viele tags, bei denen es nicht klar wäre, worauf sie sich beziehen, wenn man das alles vermanscht, z.B. wikipedia, operator, start_date, ref, ... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 18. Mai 2014 22:03 schrieb Mark Obrembalski m...@obrembalski.de: On 18.05.2014 21:17, Johannes wrote: Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. Quatsch! Kein Laden, keine Kneipe hat einen amtlichen Namen. Es gibt aber immer Namen, unter denen Kneipen und Läden üblicherweise bekannt sind. Und für sehr viele andere Objekte ist es auch so, dass es einen üblichen Namen gibt, wo ein amtlicher fehlt oder abweicht. Und name ist im Zweifelsfall der übliche Name, nicht der amtliche. +1, für offizielle/amtliche Namen gibt es den tag official_name. Das betont auch die geringere Wichtigkeit des Namens ggü anderen. Eine solche geringere Wichtigkeit nichtamtlicher Namen gibt es nicht. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19. Mai 2014 02:35 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Quatsch! Kein Laden, keine Kneipe hat einen amtlichen Namen. Dann mach mal einen Laden ode eine Kneipe auf. Du wirst dich wundern, in wie viele Verzeichnisse, Anmeldungen, Lizenzen, Genehmigungen ... du den Namen eintragen musst. Und zwar immer denselben. Aussuchen darfst du ihn dir selbst, ja. Aber anschließend ist er deine Firma. Kannst du jederzeit ändern. Aber du wirst dich wundern, in wie viele Verzeichnisse ... ;-) eingetragen wird in erster Linie der Name der Firma, die die Kneipe betreibt, das muss nicht derselbe Name sein der draussen dransteht, und unter dem man das Lokal kennt, vielmehr ist es der Name, der auf den Kassenzetteln steht. Ob man auch den Namen der Kneipe (also den auf dem Schild) irgendwo registrieren muss, weiss ich nicht, kann ich mir zwar vorstellen, ist aber wie gesagt oft abweichend von dem (unter steuerrechtlichen/wirtschaftlichen) Gesichtspunkten wichtigeren Namen der Betreibergesellschaft. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
On 19.05.2014 03:06, Michael Kugelmann wrote: Ich konstruiere mal einen Fall: in einer Kleingartenanlage passiert ein schwerer Unfall, es wird ein Notarzt gerufen. Die Kleingärtner nutzen OSM-Karten (löblich), und geben Blumenweg als Unfallort an, so wie in der OSM-Karte aufgeführt. Der Notarzt nutzt eine amtliche Karte, dort gibt es keinen Blumenweg, der Notarzt weiß nicht wo er hinfahren soll. Dann haben die Kleingärtner (bei der Angabe des Unfallortes) und der Operator der Leitstelle (beim Nachfragen) ein paar Fehler gemacht. Da der Operator sicher nicht weiß, wie lang jede einzelne Straße des Ortes ist, hätte er nach einer konkreten Adresse/Hausnummer fragen müssen. Wenn die Kleingärtner dann nicht sagen können, dass sie Kleingärtner sind, die aus einer Kleingartenanlage von Parzelle XY anrufen, schlägt Darwin zu Recht zu. :P Andere Frage: Wenn dein verunglückter Kleingärtner ohne Hilfe in der Gartenanlage im Blumenweg herumliegt, die Rettungsleitstelle per Handy erreicht und seinen Unfallort mit Kleingartenanlage Preißnjodler, Blumenweg, Parzelle XY angibt: wäre es dann sinnvoll, eine Karte mit Kleingartenanlagenwegnamen zu haben oder nicht? Namen in Kleingartenanlagen sind nicht offiziell. Zu nicht offiziellen Namen wurde in anderen Mails genug gesagt. Wie wäre es mit der Lösung, alle offiziellen Namen nach official_name zu verschieben? Das wäre logisch und im Prinzip folgerichtig. :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Moin, die Definitionen zu Namen im Wiki sind stabil und zumindest zwischen deutscher und englischer Version recht konsistent: name: allgemeine Bezeichnung/ Standardname/ common default name name ist nur der Name, keine Kategorie, Typ, Beschreibung name is the name only not categorie, type, description loc_name: lokale Bezeichnung/ slang name or unofficial-sounding In einer umfassenden Datenbank kann es keine für alle Anwendungen optimale Datenstruktur geben. Eine Änderung der Definition für eine spezielle Anwendung ist kaum durchsetzbar (und m.E. auch nicht sinnvoll). Den größten Nutzen erhalten wir, wenn sich alle an die Definition im Wiki halten. Wegenamen in Kleingärten gehören nach der oben genannten Definition nach name während Parzellennummern nach ref (reference numbers or codes) gehören. Gegenargument der meisten Mapper dürfte sein: Dann steht der Name aber nicht in der Karte. Nein, die Darstellung in einer Karte sollte kein Argument sein. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19. Mai 2014 15:50 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: während Parzellennummern nach ref (reference numbers or codes) gehören. was die Namen angeht bin ich bei Dir, aber aus dem Wiki oder der Praxis was für ref abzuleiten halte ich schon für gewagt. Man könnte sicherlich ref verwenden, weil es sehr unspezifisch definiert ist und auch in der Praxis sehr oft verwendet wird, wenn es irgendwelche Nummern zu taggen gibt, aber man könnte sich da genauso gut auch was Spezifischeres für Parzellennummer denken, mit dem Vorteil, im Zweifel nicht raten zu müssen, welche Art Nummer nun gemeint ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19.05.2014 16:05, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 19. Mai 2014 15:50 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: während Parzellennummern nach ref (reference numbers or codes) gehören. was die Namen angeht bin ich bei Dir, aber aus dem Wiki oder der Praxis was für ref abzuleiten halte ich schon für gewagt. Man könnte sicherlich ref verwenden, weil es sehr unspezifisch definiert ist und auch in der Praxis sehr oft verwendet wird, wenn es irgendwelche Nummern zu taggen gibt, aber man könnte sich da genauso gut auch was Spezifischeres für Parzellennummer denken, mit dem Vorteil, im Zweifel nicht raten zu müssen, welche Art Nummer nun gemeint ist. Ja, das war unsauber formuliert. Eine Parzellennummer ist kein name, eine Parzellennummer passt zur Definition von ref, für Kleingartenparzellen dürfte dies die allgemein übliche Nummerierung sein (während es für Straßen, Brücken, Grundstücke etc. mehrere Systeme gibt) und es wird im Wiki Tag:allotments=plot so vorgeschlagen. Daher ist ref zumindest ein geeignetes Tag. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
am Sonntag, 18. Mai 2014 um 15:37 schrieb Wolfgang Hinsch: Wenn das Tag name für diese Wege benutzt wird, macht das die Navigation nach OSM-Daten unbrauchbar, für jeden Navi-Benutzer wie für Rettungsdienste, Taxi etc. Nö! It's not a bug, it's a feature. Welches Navi kann Dich schon zu Kleingartenparzellen routen? Schreib doch z.B. mal die Entwickler von OSMand oder mkgmap an. Die nehmen doch gerne Vorschläge an und haben auch entsprechendes Know-How. Die sollen doch einfach hinter den Dahlienweg in Klammern den Namen der Schrebergartenkolonie (vom landuse) setzen. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Hallo, in vielen Kleingartenanlagen vergeben die Kleingärtner Wegenamen nach eigenem Ermessen. Das führt dann dazu, dass z.B. der Dahlienweg in HH 10x oder öfter existiert, davon aber nur 1x offiziell von der Stadt benannt und in öffentlichen Verzeichnissen vorhanden. Wenn das Tag name für diese Wege benutzt wird, macht das die Navigation nach OSM-Daten unbrauchbar, für jeden Navi-Benutzer wie für Rettungsdienste, Taxi etc. Ich würde vorschlagen, in Fällen, in denen der Name nicht offiziell ist (es gibt auch offizielle Namen), das Tag loc_name zu benutzen, da der Namen nur lokal im Bereich der jeweiligen Gartenanlage gilt. Name sollte dann nicht vergeben werden. Gegenargument der meisten Mapper dürfte sein: Dann steht der Name aber nicht in der Karte. Das ist einerseits Mapping für den Renderer versus Mapping für den Router, andererseits On The Ground steht der Name dran, aber er ist On The Ground ebenfalls nur gültig im lokalen Bereich, nicht etwa gemeindeweit. Vielleicht könnte man durch ein Ticket erreichen, dass bei fehlendem Name-Tag an Verkehrswegen auf ein loc_name-Tag geprüft und dieses in Z17-19 angezeigt wird. Meinungen? Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 18. Mai 2014 15:37 schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Hallo, in vielen Kleingartenanlagen vergeben die Kleingärtner Wegenamen nach eigenem Ermessen. Das führt dann dazu, dass z.B. der Dahlienweg in HH 10x oder öfter existiert, davon aber nur 1x offiziell von der Stadt benannt und in öffentlichen Verzeichnissen vorhanden. Wenn das Tag name für diese Wege benutzt wird, macht das die Navigation nach OSM-Daten unbrauchbar, für jeden Navi-Benutzer wie für Rettungsdienste, Taxi etc. Aber nicht, weil unsere Daten schlecht sind, sondern weil auf Auswertungsseite nicht hinreichend berücksichtigt wird, dass name=value nicht unbedingt deckungsgleich mit offical_name=value ist. Die Auswertung muss also besser werden, nicht (zwingend) die Datenbank. Wir haben, jedenfalls was name* angeht, ausreichend viele Tags um die auftretenden eventualitäten abzudecken. Der Auswerter muss sich etwas einfallen lassen, wenn neben name=value noch offical_name=value, local_name=value, short_name=value etc. auftauchen und nicht übereinstimmen. Ich würde vorschlagen, in Fällen, in denen der Name nicht offiziell ist (es gibt auch offizielle Namen), das Tag loc_name zu benutzen, da der Namen nur lokal im Bereich der jeweiligen Gartenanlage gilt. Name sollte dann nicht vergeben werden. Ich bin der Meinung name=value ist der vor Ort verwendete Name und nicht zwingend der offizielle Name, sonst wäre name auch bei Feldwegen unanwendbar, nur weil sie nicht in der Straßenliste auftauchen. Wir mappen schließlich on the ground. Ein Straße kann auch einen Namen haben, wenn das nicht amtlich festgestellt ist. Die Verwaltung vergibt nur dort Namen, wo sie die für ihre Zwecke braucht. Menschen vergeben Namen auch dort, wo es die Verwaltung nicht für nötig hält. Gegenargument der meisten Mapper dürfte sein: Dann steht der Name aber nicht in der Karte. ... und das obwohl die Straße/der Weg von den Leuten die in Nutzen einen Namen hat. Das ist nicht schön ... Ich weiß, bei den Leuten, die Straßenlistenauswertungen betreiben, sind solche basisdemokratisch vergebenen Namen sehr unbeliebt, weil sie die Fehlerquote bei der Auswertung erhöhen, aber das sollte kein Grund sein, solchen Straßen und Wegen das name-tag zu verweigern, nur damit die Statistik stimmt. Mein Vorschlag wäre der folgende: Kleingartenkolonien haben in der Regel auch eine echte Adresse. wenn man gleichzeitig neben dem Vorortnamen name=value noch addr:street=value setzt, kann man das Auswerten und für alle ein brauchbares Ergebnis erzielen. Meinungen? Hiermit geschehen. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
On So, Mai 18, 2014 at 04:34:57 +0200, Falk Zscheile wrote: Mein Vorschlag wäre der folgende: Kleingartenkolonien haben in der Regel auch eine echte Adresse. wenn man gleichzeitig neben dem Vorortnamen name=value noch addr:street=value setzt, kann man das Auswerten und für alle ein brauchbares Ergebnis erzielen. Bitte nicht. addr:street gehört an Nodes oder Buildings, die Adressen haben, nicht an Straßen. Allenfalls könnte man dem Vereinsheim, wenn es eins mit Adresse gibt, so was verpassen. Sonst wird hier noch mehr vermischt, was nicht zusammen gehört, und damit die Auswertung weiter erschwert. Ansonsten muss ich Falk Recht geben. Ggf. sollte beim Geocoding halt addr:street an Gebäude bevorzugt gefunden werden vor einem highway mit name. Oder man nimmt alle Wege raus, die in Kleingärten sind. Wir haben das selbe Problem noch bei vielen anderen Stellen. Es ist häufig nicht klar, auf was sich name bezieht. Ist das der Name eines Gebäudes oder der Name einer Firma im Gebäude oder der Name der einzigen Firmen im Gebäude? Wollen wir alle diese Dinge sauber unterscheiden, brauchen wir noch ne Menge mehr *_name Tags. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.jochentopf.com/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 18.05.2014 15:37, schrieb Wolfgang Hinsch: Hallo, in vielen Kleingartenanlagen vergeben die Kleingärtner Wegenamen nach eigenem Ermessen. Das führt dann dazu, dass z.B. der Dahlienweg in HH 10x oder öfter existiert, davon aber nur 1x offiziell von der Stadt benannt und in öffentlichen Verzeichnissen vorhanden. Wenn das Tag name für diese Wege benutzt wird, macht das die Navigation nach OSM-Daten unbrauchbar, für jeden Navi-Benutzer wie für Rettungsdienste, Taxi etc. Ich würde vorschlagen, in Fällen, in denen der Name nicht offiziell ist (es gibt auch offizielle Namen), das Tag loc_name zu benutzen, da der Namen nur lokal im Bereich der jeweiligen Gartenanlage gilt. Name sollte dann nicht vergeben werden. Aber das sind offizielle Namen. Das Gelände ist dann ein Privatgelände des Kleingartenvereins, der deshalb die Namenshoheit über die darüber verlaufenden Privatwege hat. Es gibt auch Städte, in denen 30 Restaurants mit dem Namen McDonalds existieren - ganz offiziell. Gegenargument der meisten Mapper dürfte sein: Dann steht der Name aber nicht in der Karte. Das ist einerseits Mapping für den Renderer versus Mapping für den Router, andererseits On The Ground steht der Name dran, aber er ist On The Ground ebenfalls nur gültig im lokalen Bereich, nicht etwa gemeindeweit. Du nimmst hier eine willkürliche Perspektive mit dem Fokus asuf die Gemeinde an. International haben wir auch Fernstraßen, die vermutlich mehrfach vorkommen, und etliches mehr. Vielleicht könnte man durch ein Ticket erreichen, dass bei fehlendem Name-Tag an Verkehrswegen auf ein loc_name-Tag geprüft und dieses in Z17-19 angezeigt wird. loc_name ist der lokal genutzte Name, aber es wird ja nicht regional bzw. nicht-lokal dann gar kein Name genutzt. Es geht doch nicht darum, mit loc_name einen über-lokal genutzten Namen zu vermeiden, sondern eine Verdrängung dessen zu vermeiden. Wenn etwas einen Namen hat, sollte es auch in OSM einen Namen haben - und nicht nur einen official_, log_ oder alt_name. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On 18.05.2014 15:37, Wolfgang Hinsch wrote: Hallo, in vielen Kleingartenanlagen vergeben die Kleingärtner Wegenamen nach eigenem Ermessen. Das führt dann dazu, dass z.B. der Dahlienweg in HH 10x oder öfter existiert, davon aber nur 1x offiziell von der Stadt benannt und in öffentlichen Verzeichnissen vorhanden. Wenn das Tag name für diese Wege benutzt wird, macht das die Navigation nach OSM-Daten unbrauchbar, für jeden Navi-Benutzer wie für Rettungsdienste, Taxi etc. Das kommt darauf an, wie die Wege sonst noch getaggt sind und wie das Navi diese Informationen auswertet. Wege innerhalb von Kleingartenanlagen sollten zunächst einmal mit anderen highway-Attributen ausgezeichnet sein als öffentliche Straßen. Kleingartenwege und andere nicht oder beschränkt öffentliche Wege können highway=service, highway=track etc. sein, öffentliche Straßen sind highway=residential, highway=living_street, highway=unclassified usw. Normale Router sollten die erste Gruppe von highways allenfalls nachrangig als Ziel vorschlagen. Auch eine Auszeichnung mit access=private, access=agricultural und unter Umständen auch access=permissive deutet darauf hin, dass der entsprechende Weg normalerweise nicht die erste Wahl als Routingziel sein dürfte. Und an Kleingartenwege gehört regelmäßig so was dran, weil es einen Rechtsanspruch auf Benutzung durch die Allgemeinheit normalerweise nicht gibt. Ich würde vorschlagen, in Fällen, in denen der Name nicht offiziell ist (es gibt auch offizielle Namen), das Tag loc_name zu benutzen, da der Namen nur lokal im Bereich der jeweiligen Gartenanlage gilt. Name sollte dann nicht vergeben werden. Das widerspräche der empfohlenen (und m.W. auch überwiegend tatsächlichen) Verwendung dieser Tags. Unter name steht der common default name, also der Name, der üblicherweise benutzt wird. Dass der Name amtlich vergeben oder anerkannt sein muss, wird nirgends gesagt. Oft dürfte das auch schwer zu überprüfen sein. loc_name wäre ein Name, der vom allgemein üblichen Namen abweicht, aber örtlich gebraucht wird. Eigentlich sollte alles, was überhaupt benannt ist, zunächst mal einen name haben. Einen *_name würde ich nur vergeben, wenn für das Ding mehr als ein Name gebraucht wird. Das ist einerseits Mapping für den Renderer versus Mapping für den Router, andererseits On The Ground steht der Name dran, aber er ist On The Ground ebenfalls nur gültig im lokalen Bereich, nicht etwa gemeindeweit. Die Frage ist m.E. nicht, was gültig ist, sondern was üblich ist. Und da dürfte es zumeist so sein, dass man, wo immer man den entsprechenden Kleingartenweg überhaupt mit einem Namen bezeichnet, üblicherweise den vom Kleingartenverein vergebenen und ausgeschilderten Namen benutzen wird. Gruß, Mark -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQIcBAEBAgAGBQJTeOUNAAoJEBrjxFVQEkD/KcIQAL9A5kG0EPOXa94xyk4fxIjd WW9COFnM01a/l/8zdkgMWFwnrlR1O32O5aAq1QNh8Hv1zYbmSttSYcn2qq+o+aKn OebV9yZYwgAxbQMhpufulxW3QT1ByASBnaU+cpdjNYEgaldauuuGN551mphAJqbH NCAdSrkX3c/Wcx01UVlQ6DUNC9lhVK+r6j0KccYNqBiWnswvVkDg/iVopE0Wm1ED vXPBUG7cGUeNJxg+oVB+nUUNBNV1BASnQZK80pBaoZC0QlltUzr2gKdbJMDFnfJw uJL2K1eQ5KU6YmaB48QoI4KcUh0FLbVyih584HeGL81I8HLF8tcykVSgF0t+DwPg rUcnjC/WohaB5s22c/FC3VeMgT1QWvVPEJalKT+VK3tKJ/8OVbetQQgFxJ07QEv+ TfCYE/AxYs87QKgqHlcPAT8FcGhnSBmkKB8h8SHGaszekQ/r0lf4xg2nmkS43Ove HCdOwhzyo3OSt3rpn9TMK82jBtX8fWGTploGBI7+hluorGyjqJn4XRyXaioML5NT JhbaeP05b4+2HBk5Fc/IEOoJiy3P0SqPcHuf/CpXUctcdXZ88nABdPkny4tu6B7b ebFhJAsYKvprSpyX5ZqhLI/8CVtPGwli0YElCO6kgPxoDrnIILlj/san5AEgnXXH Xgwo3d05qWXB8KiSJf1v =i5dA -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Ich weiß, bei den Leuten, die Straßenlistenauswertungen betreiben, sind solche basisdemokratisch vergebenen Namen sehr unbeliebt, weil sie die Fehlerquote bei der Auswertung erhöhen, aber das sollte kein Grund sein, solchen Straßen und Wegen das name-tag zu verweigern, nur damit die Statistik stimmt. Schnick Schnack :-) diese Leute zählen die Strassen, die in den offiziellen Listen sind, aber nicht in OSM. Jede Stadt hat Strassen die in OSM sind aber nicht in der offiziellen Liste. Da hat Osm einfach mehr Informationen :-). Blöd wäre, wenn der Peter Horstmann Weg in einer Stadt als vorhanden markiert wird, obwohl er nur zu einer Laube führt. Diese Fehlerkombi ist aber wohl selten (hoffe ich). Sollte sich das zum Problem aufbauschen müßte man Dietmar fragen, ob er Wege in allotments ignorieren kann. Christoph ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. Das betont auch die geringere Wichtigkeit des Namens ggü anderen. Johannes Am 18.05.2014 15:37, schrieb Wolfgang Hinsch: Ich würde vorschlagen, in Fällen, in denen der Name nicht offiziell ist (es gibt auch offizielle Namen), das Tag loc_name zu benutzen, da der Namen nur lokal im Bereich der jeweiligen Gartenanlage gilt. Name sollte dann nicht vergeben werden. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 On 18.05.2014 21:17, Johannes wrote: Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. Quatsch! Kein Laden, keine Kneipe hat einen amtlichen Namen. Es gibt aber immer Namen, unter denen Kneipen und Läden üblicherweise bekannt sind. Und für sehr viele andere Objekte ist es auch so, dass es einen üblichen Namen gibt, wo ein amtlicher fehlt oder abweicht. Und name ist im Zweifelsfall der übliche Name, nicht der amtliche. Das betont auch die geringere Wichtigkeit des Namens ggü anderen. Eine solche geringere Wichtigkeit nichtamtlicher Namen gibt es nicht. Gruß, Mark -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQIcBAEBAgAGBQJTeRIrAAoJEBrjxFVQEkD/WRYQANIfN5pFEQIyJQOtJ15eUUO4 tIYQ4evMY8uA+p/5MJsPRTlXfgZIKVumI83se2CgvuZl5CJiSByBX7WjQQSGEpBe Xlf2FZCG/KICauUjnmbsW69tHlmDPYfyL7HahnkfyO3iapm3ISfj4V2Wf+m6/AlX sRTlkyVCKlE/sZczWYLvuTWHhT4OSydL62BF1iE16wJ0MZZfjXXVuNYES1Ll1ZAV jBXjt6mlPPoB3ukMq9NxEqKfm5QfZJYo1PwZiZ65fAnqHU3rCT58UFcCInRspC29 tuJsG1IlBW+7txn/whYOd7DWEluk4FCASh007aGpS9KtB2GHcnxXULxQmR0VMgU0 zRkg1u0u2y6chsoVF116B7f5zCGxn37LSClAlOBSL1imVTN0IJQxOleR7niu7ydh GX7xfhcmMnftkuyPBKe6qxyx3l2Sv8PbxMeCDE+9YFFC+JTMnMRXzg6RLmuh9My1 mMV471n0dfPYaj1H5XwD6NHHUPhWsZjDnlSykCWEBVkiGo7/v0rm9rFRBiuHQrRq Wm0Tuk+wqsMnNMvKMZvH9JrXlmetaexRYVBBmuQXdHOi4GWIU4NgrCB7obJ3hTra aAP4axauy/MJJpN8ihsuvYswuJ59ppLey8Bo8Ou3M8yXPccfZ+F1PsNBI3Nc3LyT nKRl+d7dLdyuKbaGJCht =H93U -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
On 05/18/2014 09:17 PM, Johannes wrote: Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. was heißt keinen amtlichen? Amtlich ist das was der operator als Namen vergeben hat, egal ob öffentliche amtliche Wege in einer Gemeinde, Wege in einer Gartenkolonie, oder Straße auf einem Werksgelände ... und damit ist es name= Insbesondere wenn der Name nicht nur auf Plänen auftaucht sondern Wege auch beschildert sind (ist in vielen Kleingärten der Fall) ist das für mich eindeutig ein name= loc_name ist für mich *immer* ein Name der vom offiziellen Namen abweicht, setzt also voraus das es auch einen nicht-loc Namen gibt. (auf der deutschen Key:name Wikiseite kommt das nicht ganz so klar rüber wie auf der englischen ...) Wenn hier wirklich Unterscheidungsbedarf besteht dann würde ich das eher über operator= abbilden. Das eröffnet allerdings dann auf der anderen Seite wieder das Problem das zB. für Landesstraßen Einträge wie Nordrhein-Westfalen, NRW, Land, Straßen NRW und noch beliebige andere Varianten auftauchen können. PS: admin_level für highways wäre auch noch 'ne Möglichkeit, damit könnte man Gemeinde-, Kreis-, Landes- und Bundesstraßen unterscheiden und nicht-amtliche Wege nit admin_level=none ausschließen ... PPS: ich sollte vermutlich nach mehreren Stunden Flug und Bahn keine Email mehr beantworten ... ?!? -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am Sonntag, den 18.05.2014, 22:03 +0200 schrieb Mark Obrembalski: On 18.05.2014 21:17, Johannes wrote: Sehe ich genauso. Wenn etwas keinen amtlichen Namen hat gehört es in loc_name rein und name entfernt. Quatsch! Kein Laden, keine Kneipe hat einen amtlichen Namen. Dann mach mal einen Laden ode eine Kneipe auf. Du wirst dich wundern, in wie viele Verzeichnisse, Anmeldungen, Lizenzen, Genehmigungen ... du den Namen eintragen musst. Und zwar immer denselben. Aussuchen darfst du ihn dir selbst, ja. Aber anschließend ist er deine Firma. Kannst du jederzeit ändern. Aber du wirst dich wundern, in wie viele Verzeichnisse ... ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19.05.2014 00:09, schrieb Hartmut Holzgraefe: Amtlich ist das was der operator als Namen vergeben hat, egal ob öffentliche amtliche Wege in einer Gemeinde, Wege in einer Gartenkolonie, oder Straße auf einem Werksgelände ... und damit ist es name= Insbesondere wenn der Name nicht nur auf Plänen auftaucht sondern Wege auch beschildert sind (ist in vielen Kleingärten der Fall) ist das für mich eindeutig ein name= ich will mal ein paar Anmerkungen einbringen, welche aus einem Gespräch beim Vermessungsamt der Stadt München abgeleitet sind. Ich konstruiere mal einen Fall: in einer Kleingartenanlage passiert ein schwerer Unfall, es wird ein Notarzt gerufen. Die Kleingärtner nutzen OSM-Karten (löblich), und geben Blumenweg als Unfallort an, so wie in der OSM-Karte aufgeführt. Der Notarzt nutzt eine amtliche Karte, dort gibt es keinen Blumenweg, der Notarzt weiß nicht wo er hinfahren soll. Aus derartigen Gründen sind die amtlichen Stellen der Meinung, dass nur offizielle Namen auf Karten erscheinen sollen. Namen in Kleingartenanlagen sind nicht offiziell. Ich kann die diese Argumentation sehr wohl verstehen. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
On 19.05.14 03:06, Michael Kugelmann wrote: in einer Kleingartenanlage passiert ein schwerer Unfall, es wird ein Notarzt gerufen. Die Kleingärtner nutzen OSM-Karten (löblich), und geben Blumenweg als Unfallort an, so wie in der OSM-Karte aufgeführt. Der Notarzt nutzt eine amtliche Karte, dort gibt es keinen Blumenweg, der Notarzt weiß nicht wo er hinfahren soll. Entschuldige, aber da sage ich Dir jetzt ein praktisches Beispiel (von der dortigen Feuerwehr!) als Gegenteil: in Vösendorf bei Wien gibt's ein großes Einkaufszentrum namens SCS. Und wenn Du bei einem Notfall die Feuerwehr anrufst, ist es essentiell wichtig, dass Du die Eingangnummer (1 bis 8 gibt's dort) angibst, wo das Feuer (o.ä.) ist. Weil's eben einen entscheidenden Unterschied macht, ob die beim Eingang 1 reinlaufen oder bei 8. Die laufen da mehrmals die Woche quer durch's Center und suchen ihren Einsatzort, deswegen... Und zumindest in Wien sind Kleingärten nach der Parzellennummer adressiert (wenn sie nicht offizielle Hausnummern haben). Also auch da besteht das Problem in OSM eigentlich darin, dass wir die nicht sinnvoll erfassen können (und die dann von Hausnummern erkennbar unterschiedlich gerendert werden). https://openstreetmap.at/karte/klg_floetzersteig.png (Das Gelbe sind Parzellennummern [oder Gebäudenummern oder Stiegen]) /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wegenamen in Kleingärten
Am 19.05.2014 03:06, schrieb Michael Kugelmann: Am 19.05.2014 00:09, schrieb Hartmut Holzgraefe: Amtlich ist das was der operator als Namen vergeben hat, egal ob öffentliche amtliche Wege in einer Gemeinde, Wege in einer Gartenkolonie, oder Straße auf einem Werksgelände ... und damit ist es name= Insbesondere wenn der Name nicht nur auf Plänen auftaucht sondern Wege auch beschildert sind (ist in vielen Kleingärten der Fall) ist das für mich eindeutig ein name= ich will mal ein paar Anmerkungen einbringen, welche aus einem Gespräch beim Vermessungsamt der Stadt München abgeleitet sind. Ich konstruiere mal einen Fall: in einer Kleingartenanlage passiert ein schwerer Unfall, es wird ein Notarzt gerufen. Die Kleingärtner nutzen OSM-Karten (löblich), und geben Blumenweg als Unfallort an, so wie in der OSM-Karte aufgeführt. Der Notarzt nutzt eine amtliche Karte, dort gibt es keinen Blumenweg, der Notarzt weiß nicht wo er hinfahren soll. Da würde ich immer widersprechen, da in der Adressangabe ja die Kleingartenangabe steckt. Das was dort beschrieben wird, wäre so wie wenn der Notarzt in das falsche Dorf oder den falschen Stadteil fährt um in die Hauptstraße zu gelangen. Dann hat er zwar eine offizielle Straße gefunden, aber halt die falsche. Aus derartigen Gründen sind die amtlichen Stellen der Meinung, dass nur offizielle Namen auf Karten erscheinen sollen. Namen in Kleingartenanlagen sind nicht offiziell. Ich kann die diese Argumentation sehr wohl verstehen. Wenn ich mir größere Kleingartenanlagen ansehe und bedenke, dass es dort im Normalfall nur Fußwege gibt die nicht breiter als 1m sind dann retten die Namen sogar Leben, denn wenn trotz der Angabe des Wegnamens und der Gartennummer ein Notarzt in einer für einen Fremden fast überall gleich aussehenden Wege und Gärten herumirrt, vergeht eine Menge Zeit. Hier wäre also ein gutes Argument für den Namen. Routingprogramme sollten damit gut zurechtkommen, da ja Fahrzeuge nicht durchkommen, aber trotzdem der Weg zum richtigen Tor gefunden würde. Es gibt ja zum Beispiel auch Universitäten wo der Campus eigene Straßennamen oder sogar Ordnungsnummern hat damit man sich darin zurechtfindet. Dort sind Fahrzeuge ja teilweise zugelassen. Aber auch hier wäre es fatal wenn die Namen weggelassen würden, nur weil diese nicht von der Stadt vergeben wurden und damit ja nicht offiziell wären. Also daher eher der Aufruf, Wegenamen zu taggen und dabei verstärkt auf die Benutzbarkeit zu achten. Wie das dann in den Karten dargestellt wird ist doch die Sache des Renderers. Aber auch da habe ich ja schon bemerkt, dass eben nur häufig nur das gemappt wird, was auch auf der Karte zu sehen ist. Ich für meinen Teil werde also anfangen, mir die Anlagen dahingehend anzusehen, ob z.B. der Fußweg um die Anlage, der häufig keinen Namen hat, so ausgelegt ist, dass er als Fahrweg benutzbar ist um zum Beispiel schweres Material anzuliefern oder eben für Rettungsfahrzeuge nutzbar ist. Grüße Gisbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
