Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Am 03.05.2010 20:33, schrieb Torsten Leistikow: > Statt also eine einzelne Bewertung zu erfassen, muesste man zaehlen, wie viele > Mapper die Benutzung einer Strasse befuerworten bzw. davon abraten: > +1, m.E. der einzig gangbare Weg. > (Das gleiche Schema ist natuerlich auch auf die spezialisierten Tags > class.bicycle.mtb usw. anwendbar.) > > [...] > Allerdings kann ich momentan keinen Vorschlag aus dem Aermel schuetteln, wie > man > das am Besten per OSM-Tagging erfassen koennte. > Ich würde es gar nicht erst versuchen, sondern ginge gleich einen Schritt weiter - raus damit in eine eigene, frei zugängliche Tabelle. Ansonsten erstickt man in Tags aus verschiedensten Perspektiven (für die es jeweils wieder mehrere Bewertungskriterien gibt). Mit geeigneten PlugIns kann man das benötigte wieder in den Editor reinholen und muss nur das laden, was einen Interessiert. Ergo sollte man die Energie in eine haltbare ID für osm-Objekte (Nodes, Ways, Relations) stecken, da kann jeder alles Mögliche ranhängen. Die existierende ID ist dafür ja leider nicht zu empfehlen. Kehrseite: Man muss dann wieder mit Grabenkämpfen rechnen, was ins Haupttag gehört und was raus, und es besteht die Gefahr, dass die ID dazu benutzt wird, unfreie Daten unfrei zu halten. Grüße, Gerry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Die große Gefahr, die ich bei class:bicycle:... sehe, dass jeder Radfahrer anders denkt und anders eine Strecke einschätzt. Hinzu kommt, dass viele sich auch über die gesetzlichen Grundlagen nicht im klaren sind. Folge könnte sein, dass eine stark befahrene Straße ohen Radweg als gut bewertet wird, weil der mapper verbotenerweise immer auf dem Gehweg fährt. Weiterhin problematisch ist auch die Inhomogenität innerhalb der Gruppen. Daher würde ich eher andere Kriterien ansetzen. Bspw. Landschaft, Verkehrdichten pro Verkehrsart (motorisiert, Rad, Fußgänger). Ansonsten bekommt man offroad schon recht gut die Beschaffenheit der Wege ins routing integriert. Viele Grüße, aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Wie-kann-man-besseres-Autorouting-fuer-Fahrradfaher-erreichen-Ideen-und-Konstruktive-Vorschlaege-tp4997459p5004532.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Felix Hartmann schrieb am 03.05.2010 21:40: > Das Problem ist mehr, dass wir uns ueber Probleme die noch lange nicht > auftauchen den Kopf zerbrechen. Sollte dies wirklich einmal so sein, > dass edit wars um class:bicycle losgehen, kann man noch immer reagieren. > Ich denke jedoch es ist so wie bei tracktype. Auch hier herscht kein > Konsens, aber das vorhandensein der Daten die in 90% der Faelle passen, > ist der Grund warum Autorouting in OSM ueberhaupt die kommerziellen > Daten schlaegt. Der Unterschied dabei ist aber, dass tracktype zwar recht schwammig definiert aber immerhin ein objektives Tag sein soll. Bei einer subjektiven Bewertung sieht es doch ganz anders aus. Ein weiterer Punkt ist, dass bei der Wahl von geeigneten Wegen die Meinungen der Radfahrer doch sehr stark differenzieren, und das auch unabhaengig von irgendwelchen Kategorien: Die einen glauben, dass sie auf Radwegen sicher und bequem unterwegs sind, und die anderen wissen, dass Radwege langsam und gefaehrlich sind. Die Idee mit dem Mehrere-Meinungen-Sammeln beruht ja auch komplett auf den OSM-Erfahrungen. Ein einzelner, aufgezeichneter Track ist haeufig ganz schoener Schrott. Aber wenn man zehn Stueck davon hat, dann bekommt man auch unter schwierigen Bedingungen eine ganz ordentliche Spur. Aehnlich sieht es beim Routing aus: Alleine wenn wir wuessten, wo viele Mapper mit dem Rad langgefahren sind, dann koennten wir daraus schon schliessen, dass man da wahrscheinlich gut mit dem Rad langfahren kann. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Felix Hartmann schrieb: > Zu diesem subjektiven Schema gibt es so viele Anwendungen, wie man sich >> kaum träumen lassen kann. Ich würde so eine gute Idee nicht eingleisig >> an Autorouter für Fahrrad verschwenden. Dafür ist sie viel zu schade. >> >> Gruß Burkhard >> > Das habe ich auch eindeutig so dokumentiert, und mit Absicht nicht > bicycle:class, sondern class:bicycle gewaehlt. Das ist ja auch der > Grund, warum viele so negativ eingestellt sind. Denn es geht hier nicht > primaer um class:bicycle, sondern um das generelle "ich will keine > subjektiven Daten" in OSM Thema. Wenn das so ist - ok. Mir schien es hier in der Diskussion schon ziemlich auf Fahrrad ausgerichtet. Übrigens würde ich dann Landschaft und Natur nicht in class:bicycle berücksichtigen (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle - Scenery and Nature). Diese Eigenschaften gehören den Fußgängern und Motorisierten genauso, wie den Radfahrern. Noch ein Argument für subjektive Daten: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Eigenschaft wie "Macht Spaß, dort Fahrrad zu fahren" oder "Ich fühle mich hier nicht wohl, so direkt an der Bundesstraße" oder "Die Landschaft ist hier herrlich" oder "Die Natur ist da fast unberührt" usw. ohne subjektive Daten einigermaßen darzustellen. Man darf nicht vergessen dass der Anwender der Daten sehr subjektiv ist. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Zu diesem subjektiven Schema gibt es so viele Anwendungen, wie man sich > kaum träumen lassen kann. Ich würde so eine gute Idee nicht eingleisig > an Autorouter für Fahrrad verschwenden. Dafür ist sie viel zu schade. > > Gruß Burkhard > > > Das habe ich auch eindeutig so dokumentiert, und mit Absicht nicht bicycle:class, sondern class:bicycle gewaehlt. Das ist ja auch der Grund, warum viele so negativ eingestellt sind. Denn es geht hier nicht primaer um class:bicycle, sondern um das generelle "ich will keine subjektiven Daten" in OSM Thema. > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Felix Hartmann schrieb: . . . > Da ein Fahrradfahrer, Wanderer oder sagen wir Reiter jedoch mit der > highway=* subjektiven Klassifizierung lange nicht soviel aussagen kann > wie ein Autofahrer, fuer den dieses Modell zugeschnitten ist, und auch > so gut funktioniert, dass es alltaeglich ist und man sich darunter in > Zusammenhang mit Zusatztags ein sehr gutes Abbild bilden kann welches > sehr gut fuer Autorouting umsetzbar ist. Fehlt dies fuer andere > Transportmittel. Daher die Idee die ja nicht neu ist, fuer einen > subjektiven Tag, in dem Fall fuer Fahrradfahrer. > > Es geht hier absolut nicht darum andere objektive Tags abzuwerten oder > zu tauschen. Das Prinzip muss sein dass ein Standardsatz an Tags/Keys > als Voraussetzung fuer Autorouting fuer Fahrradfahrer beachtet werden > muss von jedem Autoroutingprogramm, aber zu feineren Differenzierung > eben ein Schluessel benutzt werden kann, der Standardisiert ist, leicht > verstaendlich, und von verschiedenen Routern umgesetzt wird, als Hilfe > eingefuehrt wird. Ausserdem gehoert pro Transporttyp verstaendlich > dokumentiert, welche Tags ausgewertet werden muessen (die Liste muss > einerseits kurz sein, damit sie umsetzbar ist, andererseits aber alle > populaeren Tracks mit Werten inkludieren) damit der class:bicycle > Schluessel ausgewertet wird. Andererseits sollte es logisch aufgebaut sein. > Stimmt. Ich bin absolut einverstanden mit der Anwendung von subjektiven Tags. Man sollte sich im Klaren sein, dass dies hier nicht nur ein neues Schema für Radfahrer ist, sondern ein Schema zur allgemeinen subjektiven Differenzierung von diversen Objekten sein kann. Es kann nicht nur Autoroutern wichtige Informationen geben, sondern auch anderen Anwendungen. Zum Routen von Wanderwegen sind meineserachtens die derzeit üblichen Informationen wie highway=*, sac_scale=*, trail_visibility=* und incline=* ebenfalls nicht aussagekräftig genug. class:hinking=* wäre analog zu class:bicycle=* anzuwenden. Ebenso könnte ich mir für die Beschreibung der Naturnähe class:nature=* vorstellen oder class.diving=* dafür, wie gut man ein Gewässer zum Tauchen einschätzt usw., usw. ... Auch würde class:bicycle=3 auch einem Hotel gut stehen, das top auf Radfahrer eingestellt ist und class:bicycle=-3 einem, das mit Radfahrern wenig zu tun haben will. Zu diesem subjektiven Schema gibt es so viele Anwendungen, wie man sich kaum träumen lassen kann. Ich würde so eine gute Idee nicht eingleisig an Autorouter für Fahrrad verschwenden. Dafür ist sie viel zu schade. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Am 04.05.2010 01:28, schrieb Heiko Jacobs: > Eine andere Frage: wird beim Routing schon die Zugehörigkeit zu > einer Fahrradrouten-Relaion berücksichtigt? > Wenn der way Teil der Deutschlandroute 2, des Enztal-Stromberg-Radwegs > oder der lokalen Route 4711 ist, ist das ja auch schon eine Aussage ... Moin, es gibt in YOURS (http://yournavigation.org/) einen Knopf "Bicycle(Routes)" der genau das bewirken soll, allerdings bei meinem letzten Test noch nicht funktionierte. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Am Montag 03 Mai 2010 16:54:22 schrieb Dirk-Lüder Kreie: > > *Klassifizierte Meinungen* > > Fuer klassifizierte Meinungen von Personen die sich mit Autorouting und > > OSM naeher auseinandergesetzt haben, oder Routing Algorithmen > > entwickeln, habe ich hier eine Voice your Suport/Objection Page > > eroeffnet, da ich einfach davon ausgehe, dass jene die am lautesten > > dagegen Schreiben, NULL praktische Erfahrung mit Autorouting haben. > > [snip] > > Du kannst mappern höchstens Empfehlungen geben, wie etwas gemappt wird. > auch wenn sich alle Routingexperten zusammensetzen und das ideale > Taggingmodell für automatische Routenerzeugung erstellen, was aber für > nichteingeweihte völlig unverständlich bleibt, wird es nicht benutzt > werden. > Genau das ist ein Thema, wo sich osm gerne im Kreis dreht: Ich halte es durchaus fuer sinnvoll, wenn sich in erster Linie die Entwickler (und meinetwegen Leute, die in bestimmten Fachbereichen fit sind) um das Tagging-Schema kuemmern, denn die muessen schliesslich damit arbeiten. Der Otto-Normal-Mapper wird durch die Editoren von dieser Tagging-Ebene abgekoppelt, und kriegt im besten Falle die (komplizierten) Tagging-Schemata gar nicht zu Gesicht... Irgendwann muss OSM auch mal erwachsen werden... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Moin Es gibt im Radwegbereich bekanntlich noch paar mehr ungelöste Probleme ... War jetzt ein Dreivierteljahr in OSM relativ inaktiv, weil ein lokales verkehrspolitisches Großprojekt höhere Priorität hatte, und steige jetzt erst langsam wieder ein, aber die scheinen noch alle ungelöst ... Und auch diese Diskussion kommt mir irgendwie "von früher" bekannt vor ;-) Neben dem footway/cycleway versus path, dass einem gut programmiertem Router und Renderer vermutlich nicht so wichtig ist, ist es auch noch gemeinsamer way versus getrennte ways. Letzteres mach differentiertes tagging einfacher, weil man Breite, Trennung Rad/Fuß, Oberfläche, ... zielgenau dranhängen kann. Hat bloß enorme Nachteile beim Rendern und EINEN beim Routen: über die Fahrbahn oder den Radweg routen? Es gab schon Spezialisten, die die Fahrbahn mit bicycle=no taggten, was aber so falsch ist (bspw. wenn ein Radweg gar nicht mit jeder Querstraße verbunden ist, sowas gibt's, vorzugsweise außerorts, wenn man in den Feldweg auf der anderen Seite abbiegen will...) Wenn man schon beim Probleme lösen ist, wäre es eine Überlegung wert, über ein tag cycleway =BeachteNahen(Nicht)BenutzungspflichtigenRadweg nachzudenken, natürlich ein wneig besser benamst ;-) Apropos cycleway=... Mich hat vorgestern ein Mapper angemailt aus dem Ort meiner Ex, wo ich bis '98 sehr viele weiße Flächen mit ways beglückte ;-) wegen einer lane-Frage. Bei Nahcfrage geht es um eine eigentlich radinfrastrukturlose Straße außerorts, also weder separat begleitender Rad/Gehweg oder Feldweg, noch benutzungspflichtige Radspur noch nichtbenutzungspflichtiger Angebotsstreifen, sondern nur ein ganz normaler Seitenstreifen, der auch noch recht schmal und sich in Luft auflösend vor der nächsten Kreuzung ... Dieser Straße habe ich natürlich nix mit cycleway mitgegeben, aber ein dritter Mapper hat da wohl jetzt cycleway=lane drangehängt und der, der mich jetzt fragte, fragte nach meinem Rat dazu, weil er mich nicht nur vor Ort, sondern auch auf vielen Wikiseiten zum Thema Rad fand ;-) Die spezielle Sach emuss ichmir mal auf Luftbildern anschauen, aber prinzipiell ist das eine Sache, die hier einfließen sollte: Hat die Straße einen Seitenstreifen (der nicht rad-only ist) und wenn ja mit welchen Eigenschaften, weil die böse Landstraße radelt sich ganz anders, wenn sowas da ist oder nicht bzw. wenn das Teil zu schmal ist, wird's evtl. noch schlimmer als ganz ohne ... (Die schönsten, weil breitesten Radwege, gibt's eh auf Autobahnen und man kommt prominent ins Radio, wenn man da radelt ;-) ;-) ;-) ) Eine andere Frage: wird beim Routing schon die Zugehörigkeit zu einer Fahrradrouten-Relaion berücksichtigt? Wenn der way Teil der Deutschlandroute 2, des Enztal-Stromberg-Radwegs oder der lokalen Route 4711 ist, ist das ja auch schon eine Aussage ... Was irgendwann höchstwertvoll wäre, wären bessere Angaben zur Neigung des Weges. Wenn ich von A nach B will, soll der Router nicht jeden Berg senkrecht aufwärts mitnehmen ... Geht nicht jetzt, aber mal im Hinterkopf behalten, damit man nicht jetzt sämtliche slots mit anderen Eigenschaften verstopft, sondern einen dafür reserviert ... > sehe KEINE andere Moeglichkeit als einen subjektiven Tag > zur Bewertung von Straßen aus Fahrradfahrersicht einzufuehren - der > jedoch nur komplementaer zu Tags wie tracktype, surface, smoothness, > sac_scale, highway, access, oneway, sac_scale, mtb:scale, incline, > eingesetzt werden soll. Sprich nach dem Motto, wenn diese Tags schon > vorhanden sind, aber trotzdem oder umso mehr ein Weg sich anbietet fuers > Autorouting gepushed oder vermieden werden soll, dann ist class:bicycle > der Schluessel den man benutzen kann um dies auszudruecken. Es geht > nicht darum weil ein Autorotingprogramm unfaehig ist einen Weg fuer > Rennradfahrer zu sperren, obwohl etwa tracktype=grade3 getagged, hier zu > helfen. Sondern einfach dort zu klassifizieren, wo man mit objektiven > Schluesseln nicht weiterkommt. Im Prinzip hast Du irgendwo Recht: es fehlt da noch was ... Gemerkt habe ich das kürzlich, als ich bei einer Bundesstraße die Eigenschaft motorroad=yes/no korrigiert habe: Das Teil ist teilweise trunk, teilweise primary. motorroad=yes/no koinzidiert damit aber nur bedingt ... Im Südteil http://www.informationfreeway.org/?lat=49.0411&lon=8.3629&zoom=17 "links" motorroad=yes, "rechts" motorroad=no und meiner Erinnerung nach auch kein Radfahrverbot, jemand hat nach mir aber dennoch ein bicycle=no drangehängt, vermutlich falsch, aber ich muss das noch bei Gelegenheit kontrollieren, denn südlich davon wurde umgebaut. Der Radweg "links daneben" führt woanders hin, sodass Fahrbeziehungen denkbar sind, wo die Nutzung per Rad die kürzeste Strecke ist und Hardcore-Radler nutzen das evtl. auch ... Im Nordteil http://www.informationfreeway.org/?lat=49.0966&lon=8.4107&zoom=15 endet die Kraftfahrstraße schon an der Abfahrt "unten", trunk aber erst weiter "oben", im Prinzip könnte man bis zur Abfahrt unten radeln. Gibt au
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
On 03.05.2010 20:33, Torsten Leistikow wrote: > Felix Hartmann schrieb am 03.05.2010 14:14: > >> Die einzige Loesung ist daher ein subjektives Tag eizufuehren pro >> Verkehrsmedium. >> > Ich denke, dass Problem bei dem Ansatz ist, dass man nicht EIN subjektives Tag > pro Medium benutzen kann, da jeder Mapper eine andere Subjektive Meinung haben > wird. In EINEM Tag kann aber jeweils nur die Meinung des letzten Mappers > erfasst > werden. > > Statt also eine einzelne Bewertung zu erfassen, muesste man zaehlen, wie viele > Mapper die Benutzung einer Strasse befuerworten bzw. davon abraten: > > Mapper-A meint class.bicycle=2 > Mapper-B meint class.bicycle=1 > Mapper-C meint class.bicycle=3 > Mapper-D meint class.bicycle=-1 > > Das ergibt in Summe class.bicycle=1.25 > > (Das gleiche Schema ist natuerlich auch auf die spezialisierten Tags > class.bicycle.mtb usw. anwendbar.) > > Einem deartigen Ansatz wuerde ich schon zutrauen, dass er ueber die Zeit das > OSM-Routing (fuers Fahrrad oder auch allgemein) drastisch verbessern wuerde. > Allerdings kann ich momentan keinen Vorschlag aus dem Aermel schuetteln, wie > man > das am Besten per OSM-Tagging erfassen koennte. > > Gruss > Torsten > Das Problem ist mehr, dass wir uns ueber Probleme die noch lange nicht auftauchen den Kopf zerbrechen. Sollte dies wirklich einmal so sein, dass edit wars um class:bicycle losgehen, kann man noch immer reagieren. Ich denke jedoch es ist so wie bei tracktype. Auch hier herscht kein Konsens, aber das vorhandensein der Daten die in 90% der Faelle passen, ist der Grund warum Autorouting in OSM ueberhaupt die kommerziellen Daten schlaegt. Es ist egal ob darum gestritten wird ob etwas 1.5 oder 2 ist, wenn man es mit 0 vergleicht. Je mehr Information vorhanden ist, desto mehr Crosschecks kann man fahren, welche die Datenqualitaet wieder erhoehen. Ausserdem ist der Respekt an vorhandenen Daten in OSM recht groß. Wenn Mapper-b mein class=bicycle=2, aber -1 ist eingetragen. Dann benutzt er halt class:bicycle:commute=2. Wir brauchen hier vielleicht 5-6 Keys in denen sich 99% der Fahrradfahrer zuordnen koennen. Es werden aber kaum mehr als 2 bis vielleicht ganz ab und zu 3 Keys gesetzt werden. Denn im Gelaende haben wir zwei Gruppen. Technische Mountainbiker und Crosscountry. Die Feindifferenzierung uebernimmt mtb:scale. Hier braucht es eigentlich nur einen Key, der aussagt, der Weg ist schwer und interessant, oder schwer aber nicht interessant, Die Cross-Country Riege ueberschneidet sich mit den Trekking und Tourenfahrer. Jene wiederrum sind am kompliziertesten. Die Rennradfahrer dagegen haben recht aehnliche Ansichten wie die "Commuter" - also Biker die pro Tag 10-40km pro Weg zur Arbeit fahren. Der Wochenendradler dagegen, interessiert sich meisten eh nicht mehr wenn primary oder secondary dasteht, also braucht man hier fuer ihn auch keinen extra Tag. Die einzige valide Frage die ich mir also Stelle. Wollen wir 5-6 seperate Keys die jeder fuer sich Haupteigenschaften zusammenfassen. (etwa Verkehr der behindert/stoert (wobei hier Fußgaenger auf Wegen genauso zaehlen wie Autofahrer auf Straßen), Landschaft, Schnelles vorankommen (vor allem in Staedten), fuer den Wochenendfahrer gefuehlte Sicherheit (wobei dies meist denen wichtig ist, die sowieso kaum Rad fahren), Anspruch und Variabilitaet fuer Mountainbiker, und das allerwichtigste ein Key der dann beschreibt was ein Cycleway genauer ist - also ein Weg in der Landschaft, ein Weg 2m neben der Straße (immer interessant in Kombination mit Geschwindigkeit), und dann noch Rechtliche Probleme - also attraktive Straße mit daneben herlaufendem unattraktiven Radweg der aber Benuetzungspflichtig ist). Oder lassen wir dies, und nehmen stattdessen einfach Fahrradfahrertypen - was fuer die User deutlich einfacher ist. Denn man braucht sich keine komplizierten Tags merken, sondern benutzt halt die 1-2 Anforderungsprofile die man meist hat. Ausserdem ist es leichter verwertbar. Der Nachteil ist, dass es eventuell Situationen gibt, wo das Profil einfach wiederspruechlich ist, diese Situationen sind aber sicherlich die Ausnahmen - in etwa so wie die leidige Diskussion zu Fahrspuren mit Gras in der Mitte, die einige statt objektiv zu taggen, unbedingt auf einen tracktype mappen moechten (hier hat uebrigens niemand gemeckert, dass man die Information ganz weglaesst, es ging nur drum wie man es stattdessen beschreibt). Mein Vorschlag waer hier, wer fuer Eigenschaften ist, sollte bitte ein Konzept ausarbeiten wie dies aussieht. Dann schauen wir ob eher dass Konezpt der Eigenschaften oder die Klassen sinnvoll sind, und wie schwer es fuer den Mapper umzusetzen ist. (In JOSM kommt es erfahrungsgemaeß erst als Preset rein, wenn wir mal 20-30.000 Wege so klassifiziert haben, und die Vorteile deutlich werden). Daraufhin entscheiden wir entweder per Vote, oder danach welches der beiden Konezpte die Kartenersteller als umsetzbar sehen und dies au
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Felix Hartmann schrieb am 03.05.2010 14:14: > Die einzige Loesung ist daher ein subjektives Tag eizufuehren pro > Verkehrsmedium. Ich denke, dass Problem bei dem Ansatz ist, dass man nicht EIN subjektives Tag pro Medium benutzen kann, da jeder Mapper eine andere Subjektive Meinung haben wird. In EINEM Tag kann aber jeweils nur die Meinung des letzten Mappers erfasst werden. Statt also eine einzelne Bewertung zu erfassen, muesste man zaehlen, wie viele Mapper die Benutzung einer Strasse befuerworten bzw. davon abraten: Mapper-A meint class.bicycle=2 Mapper-B meint class.bicycle=1 Mapper-C meint class.bicycle=3 Mapper-D meint class.bicycle=-1 Das ergibt in Summe class.bicycle=1.25 (Das gleiche Schema ist natuerlich auch auf die spezialisierten Tags class.bicycle.mtb usw. anwendbar.) Einem deartigen Ansatz wuerde ich schon zutrauen, dass er ueber die Zeit das OSM-Routing (fuers Fahrrad oder auch allgemein) drastisch verbessern wuerde. Allerdings kann ich momentan keinen Vorschlag aus dem Aermel schuetteln, wie man das am Besten per OSM-Tagging erfassen koennte. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
On 03.05.2010 17:13, Chris66 wrote: > Am 03.05.2010 16:54, schrieb Dirk-Lüder Kreie: > > >> Um mal eben noch on-Topic zu kommen: die Eigenschaft "eignet sich gut >> zum Fahrrad fahren" ist IMNSHO *zu* subjektiv, um es in ein Tag zu packen. >> > Sehe ich genauso. Ist gut gemeint, aber perfektes Routing wird man > mit OSM eh nicht hinbekommen, dazu sind die Daten zu chaotisch. > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > Dass ist ein Irrglaube. Mit keiner anderen Kartendatenbank kann man in DACH auch nur annaehernd gleichwertiges Autorouting wie mit OSM erzielen. Das Chaos ist vollkommen egal solange es auswertbar bleibt. Denn andere Kartendatenbanken haben eben die bei OSM chaotischen Tags erst gar nicht. Schon jetzt funktioniert das Autorouting fuer Fahrradfahrer sehr gut, und deutlich besser wie fuer Autofahrer - wo man halt nicht mal schnell gegen eine Fehlend eingetragene Einbahnstraße kommt, usw... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
On 03.05.2010 17:47, M∡rtin Koppenhoefer wrote: > > >> Wer den class:bicycle Schluessel prinzipiell ablehnt, kann gerne seinen >> eigenen Thread hier aufmachen, aber haelt sich bitte aus dem Thread hier >> raus. >> Daher habe ich fuer jene Personen auch gleich eine Wikipage angelegt, wo sie >> doch bitte mit konstruktiven Vorschlaegen kommen sollen, wie es auch Ohne >> subjektive Tags geht. >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contra_subjective_keys >> > > Diesen (Neben-) Vorschlag halte ich für ziemlich ungeeignet eine > "Diskussion" zu ermöglichen, wenn die Gegner und die Befürworter > getrennt diskuttieren sollen, lass das lieber wieder sein. > > Gruß Martin > Es geht mir nur drum, dass ich nunmal keine Lust hab auf die schon x-mal gehoerten Beitraege von wegen alles sei objektiv tagbar. Das funktioniert in der Praxis halt weder auf der Seite der Mapper, noch auf der Seite derer die die Daten auswerten. Es geht ja nicht drum Kritik auszuschließen, Kritik die Vorschlaege macht wie es besser geht, soll ruhig kommen. Aber Kritik von Wegen das braucht man nicht, sehe ich nicht als Sinnvoll an. Es gibt zig Informationen in OSM die fuer viele nicht brauchbar ist, Das ist ja das gute. Wir taggen was wir wollen, und werten aus was wir wollen. Wer also dagegen ist, kann class:bicycle einfach ignorieren. Statt einer Abstimmung bezueglich Map Features, machen wir halt lieber eine Abstimmung, welches Modell am sinnvollsten ist zum Umsetzen. OSM ist nicht demokratisch sondern basiert auf dem Prinzip dass auch kleine Gruppen machen koennen was sie wollen, solange sie dabei nichts zerstoeren. Dies passiert hier nicht, also ist es halt ein Tag, wo man sehen wird wie er sich verbreitet. Wenn er bei den fuer Fahrradfahrern wichtigen Kartenerstellern zuspruch findet (die Openmtbmap hat zurzeit nach meinen Schaetzungen anhand der Downlaods mehr als 30.000 Benutzer) dann wird sich der Tag ohne Probleme etablieren. Nur anstelle eines Alleinganges, sehe ich es halt sinnvoller an, hier ein gutes Modell zu erarbeiten. Wer dagegegen meint, einfach nur seine Unmut und Unzufriedenheit aueßern zu wollen, der geht hier halt klar am Thema vorbei. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
2010/5/3 Felix Hartmann : > Ist mir jetzt aber zu lang zum Uebersetzen - daher hier nur ein > Zusammenfassung. Ich persoenlich habe mir als Autor von http://velomap.org > und http://openmtbmap.org zu dem Thema Autorouting und subjektive Tags ueber > die letzten 2 Jahre sehr viele Gedanken gemacht, und sehe KEINE andere > Moeglichkeit als einen subjektiven Tag zur Bewertung von Straßen aus > Fahrradfahrersicht einzufuehren - der jedoch nur komplementaer zu Tags wie > tracktype, surface, smoothness, sac_scale, highway, access, oneway, > sac_scale, mtb:scale, incline, eingesetzt werden soll. Ich habe mir vor ein paar Wochen auch ähnliche Gedanken gemacht. Meine Idee war, auch für Fahrräder ähnliche Klassen wie für Autos einzuführen, nur dass die halt was anderes bedeuten. Es gäbe dann cycleway=primary, secondary, tertiary, unclassified, residential, ... residential (od. livingstreet) wäre z.B. eine gepflasterte Straße, wo es keine Ausweichmöglichkeit auf den Fußweg gibt, primary wäre eine Strecke am Wasser, die (Straßen-)kreuzungsfrei ausgebaut ist und einen guten Belag hat, etc. Das ist erstmal als Brainstorming-Vorschlag gedacht und noch ein bisschen unausgegoren, wieviele Klassen man wirklich braucht und was sie bedeuten müsste man erarbeiten. Es ist auch meiner Meinung nach mit den bisherigen Tags nicht möglich, die Idealstrecke zu ermitteln wie sie ein ortskundiger Radfahrer wählen würde, von daher begrüße ich den Vorschlag grundsätzlich. > Wer den class:bicycle Schluessel prinzipiell ablehnt, kann gerne seinen > eigenen Thread hier aufmachen, aber haelt sich bitte aus dem Thread hier > raus. > Daher habe ich fuer jene Personen auch gleich eine Wikipage angelegt, wo sie > doch bitte mit konstruktiven Vorschlaegen kommen sollen, wie es auch Ohne > subjektive Tags geht. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contra_subjective_keys Diesen (Neben-) Vorschlag halte ich für ziemlich ungeeignet eine "Diskussion" zu ermöglichen, wenn die Gegner und die Befürworter getrennt diskuttieren sollen, lass das lieber wieder sein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Am 03.05.2010 16:54, schrieb Dirk-Lüder Kreie: > Um mal eben noch on-Topic zu kommen: die Eigenschaft "eignet sich gut > zum Fahrrad fahren" ist IMNSHO *zu* subjektiv, um es in ein Tag zu packen. Sehe ich genauso. Ist gut gemeint, aber perfektes Routing wird man mit OSM eh nicht hinbekommen, dazu sind die Daten zu chaotisch. Die bestehenden Tags reichen aber IMHO aus um gutes Radrouting zu ermöglichen. Ansonsten ist mir an Felix' Wikiseite aufgefallen, dass Gross/Kleinschreibung gemixt ist. "class" und "Class", class:bicycle:Roadcycling / class:bicycle:touring. Grüße Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Am 03.05.2010 14:14, schrieb Felix Hartmann: > Ist mir jetzt aber zu lang zum Uebersetzen - daher hier nur ein > Zusammenfassung. Ich persoenlich habe mir als Autor von > http://velomap.org und http://openmtbmap.org zu dem Thema Autorouting > und subjektive Tags ueber die letzten 2 Jahre sehr viele Gedanken > gemacht, und sehe KEINE andere Moeglichkeit als einen subjektiven Tag > zur Bewertung von Straßen aus Fahrradfahrersicht einzufuehren - der > jedoch nur komplementaer zu Tags wie tracktype, surface, smoothness, > sac_scale, highway, access, oneway, sac_scale, mtb:scale, incline, > eingesetzt werden soll. Sprich nach dem Motto, wenn diese Tags schon > vorhanden sind, aber trotzdem oder umso mehr ein Weg sich anbietet fuers > Autorouting gepushed oder vermieden werden soll, dann ist class:bicycle > der Schluessel den man benutzen kann um dies auszudruecken. Es geht > nicht darum weil ein Autorotingprogramm unfaehig ist einen Weg fuer > Rennradfahrer zu sperren, obwohl etwa tracktype=grade3 getagged, hier zu > helfen. Sondern einfach dort zu klassifizieren, wo man mit objektiven > Schluesseln nicht weiterkommt. > > Auf *http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle* > Habe ich dazu eine Wiki Seite angelegt. > > In Kurzfassung geht es darum, dass wir nur mit objektiven > Tags/Schluesseln ganz einfach kein perfektes Autorouting fuer > Fahrradfahrer/MTbiker oder Rennradfahrer erhalten koennen. [snip] > *Ablehnung* > Wer den class:bicycle Schluessel prinzipiell ablehnt, kann gerne seinen > eigenen Thread hier aufmachen, aber haelt sich bitte aus dem Thread hier > raus. Das ist eine öffentliche Mailingliste, und ich denke dein Kommentar war dazu gedacht, die Diskussion überschaubar zu halten, letztendlich wird er wohl die Distkussion entweder *sehr* überschaubar halten, weil niemand mehr diesen Thread ernstnimmt oder diese Forderung als Einschränkung seiner Meinungsfreiheit ansieht. Ich finde es nur äußerst unpassend bestimmte Diskussionsergebnisse von vorneherein ausschliessen zu wollen. > Daher habe ich fuer jene Personen auch gleich eine Wikipage angelegt, wo > sie doch bitte mit konstruktiven Vorschlaegen kommen sollen, wie es auch > Ohne subjektive Tags geht. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contra_subjective_keys Vielleicht ist deine Tag-Klasse aber auch auf andere Art nicht geeignet? > *Klassifizierte Meinungen* > Fuer klassifizierte Meinungen von Personen die sich mit Autorouting und > OSM naeher auseinandergesetzt haben, oder Routing Algorithmen > entwickeln, habe ich hier eine Voice your Suport/Objection Page > eroeffnet, da ich einfach davon ausgehe, dass jene die am lautesten > dagegen Schreiben, NULL praktische Erfahrung mit Autorouting haben. [snip] Du kannst mappern höchstens Empfehlungen geben, wie etwas gemappt wird. auch wenn sich alle Routingexperten zusammensetzen und das ideale Taggingmodell für automatische Routenerzeugung erstellen, was aber für nichteingeweihte völlig unverständlich bleibt, wird es nicht benutzt werden. Um mal eben noch on-Topic zu kommen: die Eigenschaft "eignet sich gut zum Fahrrad fahren" ist IMNSHO *zu* subjektiv, um es in ein Tag zu packen. Damit will ich sagen, ob ein highway nun eine Hauptstraße oder Wohnstraße ist, (die subjektiven Meinungen gehen weniger weit auseinander, und bestimmte Werte sind besser Konsensfähig) ist weit einfacher zu beurteilen, als zu entscheiden ob ein bestimmter Weg jetzt besser cycle -1 oder doch eher -3 ist, oder, weil aus diesem oder jenem Grund ein anderer Mapper recht gerne dort durchfährt, +2. -- Dirk-Lüder "Deelkar" Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wie kann man besseres Autorouting fuer Fahrradfaher erreichen. Ideen und Konstruktive Vorschlaege
Hallo, ich hab gerade auf t...@openstreetmap.org auf Englisch eine recht lange Philosophie/Meinung/Vorschlag geschrieben. Kann man hier auf gmane einsehen: http://permalink.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap/49295 bzw http://news.gmane.org/find-root.php?message_id=%3c4BDEB3FB.4040506%40gmail.com%3e Ist mir jetzt aber zu lang zum Uebersetzen - daher hier nur ein Zusammenfassung. Ich persoenlich habe mir als Autor von http://velomap.org und http://openmtbmap.org zu dem Thema Autorouting und subjektive Tags ueber die letzten 2 Jahre sehr viele Gedanken gemacht, und sehe KEINE andere Moeglichkeit als einen subjektiven Tag zur Bewertung von Straßen aus Fahrradfahrersicht einzufuehren - der jedoch nur komplementaer zu Tags wie tracktype, surface, smoothness, sac_scale, highway, access, oneway, sac_scale, mtb:scale, incline, eingesetzt werden soll. Sprich nach dem Motto, wenn diese Tags schon vorhanden sind, aber trotzdem oder umso mehr ein Weg sich anbietet fuers Autorouting gepushed oder vermieden werden soll, dann ist class:bicycle der Schluessel den man benutzen kann um dies auszudruecken. Es geht nicht darum weil ein Autorotingprogramm unfaehig ist einen Weg fuer Rennradfahrer zu sperren, obwohl etwa tracktype=grade3 getagged, hier zu helfen. Sondern einfach dort zu klassifizieren, wo man mit objektiven Schluesseln nicht weiterkommt. Auf *http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle* Habe ich dazu eine Wiki Seite angelegt. In Kurzfassung geht es darum, dass wir nur mit objektiven Tags/Schluesseln ganz einfach kein perfektes Autorouting fuer Fahrradfahrer/MTbiker oder Rennradfahrer erhalten koennen. Das verteufeln von subjektiven Tags sehe ich jedoch als Fehlweg an, denn higwhay=* ist ein rein subjektiver Tag, der auf der KFZ zentrischen subjektiven Klassifizierung von Wegen aufbaut. Ohne highway=* wird aber niemand auch nur annaehernd ein vernuenftiges Autorouting basierend auf OSM fuer KFZ erreichen können (wenn man jetzt mal Daten wie Verkehrsrstromanalysen sollten wir sowas mal in OSM haben ausschließt). Denn nur mit access tags, maxspeed, width und Co waere es ganz einfach viel zu kompliziert eine Straße korrekt zu beschreiben. Die legale Situation dass eine Straße eine Bundesstraße ist, ist ganz einfach auch nur ein Produkt der KFZ zentrischen Anschauungsweise und hat daher als objektiver Tag keine Bedeutung. Da ein Fahrradfahrer, Wanderer oder sagen wir Reiter jedoch mit der highway=* subjektiven Klassifizierung lange nicht soviel aussagen kann wie ein Autofahrer, fuer den dieses Modell zugeschnitten ist, und auch so gut funktioniert, dass es alltaeglich ist und man sich darunter in Zusammenhang mit Zusatztags ein sehr gutes Abbild bilden kann welches sehr gut fuer Autorouting umsetzbar ist. Fehlt dies fuer andere Transportmittel. Daher die Idee die ja nicht neu ist, fuer einen subjektiven Tag, in dem Fall fuer Fahrradfahrer. Es geht hier absolut nicht darum andere objektive Tags abzuwerten oder zu tauschen. Das Prinzip muss sein dass ein Standardsatz an Tags/Keys als Voraussetzung fuer Autorouting fuer Fahrradfahrer beachtet werden muss von jedem Autoroutingprogramm, aber zu feineren Differenzierung eben ein Schluessel benutzt werden kann, der Standardisiert ist, leicht verstaendlich, und von verschiedenen Routern umgesetzt wird, als Hilfe eingefuehrt wird. Ausserdem gehoert pro Transporttyp verstaendlich dokumentiert, welche Tags ausgewertet werden muessen (die Liste muss einerseits kurz sein, damit sie umsetzbar ist, andererseits aber alle populaeren Tracks mit Werten inkludieren) damit der class:bicycle Schluessel ausgewertet wird. Andererseits sollte es logisch aufgebaut sein. Jeder Fahrradfahrer wird etwa anhand der Tags highway=primary & oneway=yes & lanes=2 & source:maxspeed=2 erkennen, hier handelt es sich sehr wahrscheinlich um eine groß ausgebaute und vielbefahrene Straße. Per Default gehoert so etwas natuerlich beim Routing fuer Fahradfahrer degradiert und nur fuer kurze Strecken eingeplant. Kommt nun jedoch der Schluessel cycleway=track hinzu, ist absolut unklar ob die Straße fuers Fahrradfahren geeignet ist oder nicht. Ist der Track mit Fußgaengern geteilt? Gibt es viele Hausausfahrten und zuegiges Fahren unmoeglich? Ist die Ampelschaltung und sind die Vorrangregeln so dass es fuer Fahrradfahrer angenehm ist? Ist die Verkehrsbelaestigung durch Laerm stark? .. Natuerlich alles Sachen die man auch objektiv taggen koennte. NUR erstens kann man es nicht als realistisch halten dass en Autoroutingalgorhytmus/Umsetzung auf sagen wir 100 solcher Tags anspringt (der Programmieraufwand ist einfach zu groß), zweitens kommen hier soviele Tags zusammen, dass sie ganz einfach nicht gemapped werden. Die einzige Loesung ist daher ein subjektives Tag eizufuehren pro Verkehrsmedium. Diese Idee ist nicht neu, etwa der "Cheltenham Standard" benutzt sie. Nur baut der darauf auf, dass keine weiteren Informationen v
