Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Martin Koppenhoefer]

Am 5. Januar 2018 um 17:49 schrieb Markus :

> Die Grenze hingegen ist in Ländern mit Geodäsie immer exakt vermessen,
> mit Messpunkten und Geraden dazwischen.



grade bei Flussgrenzen gibt es das oft nicht, weil ja der Fluss die Grenze
ist. Für jede einzelne Grenze nachzuforschen, wie sie definiert ist, macht
sicherlich unglaublich viel (Recherche-) Arbeit, aber so ganz falsch wäre
das nicht. Von "offizieller" Seite gibt es unterschiedliche Versionen
derselben Grenze, je nach Maßstab und je nachdem wen man fragt (nicht so
selten gibt es unterschiedliche Auffassungen bei Nachbarn über den
Grenzverlauf).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Markus]

Hallo Martin,

> Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft grenzen, bzw sind deckungsgleich mit 
> Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way zeichnen oder den Weg mit 
> den bekannten tags füllen und den jeweiligen Abschnitt dann in die Relation 
> aufnehmen?
> 
> Im Wiki wird empfohlenen zwei getrenne Ways zu erstellen, im Bezug auf die 
> erleichterte Veränderbarkeit. 

Ja, das ist die sinnvollste Variante.

Flüsse werden meist nur rudimentär gemappt:
"ungefähr dem Luftbild (zu irgendeinem vergangenen Zeitpunkt) folgend"
meist mit langen Segmenten Kurven überspringend.

Flussbette sind zwar genauer, bilden aber die "Uferlinie" nur bei einen
bestimmten Wasserstand ab - und der verändert sich - und damit die
Uferlinie dauernd.

Selbst da, wo Kanuten den Fluss mit Kajak und GPS mappen, bilden sie die
Flusslinie als Linie der Hauptströmung ab, also da, wo der Fluss am
Tieften ist - und das ist in mäandrierend Flüssen immer in der Aussenkurve.

Die Grenze hingegen ist in Ländern mit Geodäsie immer exakt vermessen,
mit Messpunkten und Geraden dazwischen.

In weniger entwickelten Ländern gelten oft Fliessgewässer als Grenzen.
Da wissen aber die Nachbarn, wo die Grenze liegt und was sie genau wofür
und für wen bedeutet. Meist sind das aber keine harten Grenzen, sondern
eher "Grenzbereiche". Und bei z.B. kleinen Flussinseln weiss man nicht
so genau, wem die nun "gehören".

On OSM sind vermutlich die wenigsten Grenzen aus amtlichen Quellen,
und die Flüsse sowieso nicht.

Deshalb würde ich sowohl (neue) Flüsse als auch (neue) Grenzen einfach
so genau zeichnen wie es die Datenquelle hergibt.
Und immer als zwei getrennte Linien.

Nur so kann man später die Grenze oder den Fluss verbessern.

Gruss, Markus



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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Christoph Hormann]

On Friday 05 January 2018, Toni Erdmann wrote:
> Gute Beispiel!
>
> Wasserläufe ändern sich, die Grenzen in der Regel nicht.

In diesem Beispiel (und auch in den meisten anderen Fällen bei Grenzen 
entlang größerer Wasserläufe) ändert sich die Grenze mit dem 
Wasserlauf.  Im Beispiel ist das durch die Straßenverläufe 
offensichtlich.

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Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Samuel Kutter]

Es gibt aber Grenzen, die über den Wasserlauf definiert sind (siehe
Beispiel, oder auch Rheingrenze CH-D oder auch viele andere Grenzen der
Welt)

Hier einige Diskussionen im Hilfe-Forum.
https://help.openstreetmap.org/questions/7563/waterway-as-administrative-boundary-shared-way
Ich hatte das zusammengefasst als:
    * Eine geometrische Linie eintragen
    * Als waterway taggen
    * Als Grenze taggen

Also keine zwei geometrische Objekte (ways) (weder separat noch mit
gemeinsamen Nodes), sondern nur ein geometrisches Objekt - sofern die
Grenze über den Fluss definiert ist (was wohl meist der Fall ist).

Samuel



Am 05.01.2018 um 16:46 schrieb Toni Erdmann:
> Gute Beispiel!
>
> Wasserläufe ändern sich, die Grenzen in der Regel nicht.
>
> Toni
>
> Am 05.01.2018 um 16:34 schrieb Christoph Hormann:
>> On Friday 05 January 2018, Martin Scholtes wrote:
>>>
>>> soeben ist mir beim kartieren von Grenzen eine alte Fragestellung
>>> aufgekommen. Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft Grenzen, bzw sind
>>> deckungsgleich mit Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way
>>> zeichnen oder den Weg mit den bekannten tags füllen und den
>>> jeweiligen Abschnitt dann in die Relation aufnehmen?
>>
>> Das hängt letztendlich davon ab, ob der Wasserlauf die Grenze bildet
>> oder ob die Grenze nur in etwa entlang des Wasserlaufes verläuft.
>>
>> Meiner Erfahrung nach sind mindestens 2/3 der Grenzen in OSM aus
>> vereinfachten oder ungefähr gezeichneten Datensätzen importiert und
>> repräsentieren nicht eine eventuell vorhandene Abmarkung der Grenze so
>> dass die Abweichung zwischen Fluss-Verlauf und Grenz-Verlauf in den
>> Daten vollständig aus Rauschen besteht.  Oft wird aber dennoch der
>> separate Grenz-Verlauf erhalten, denn der stammt ja oft aus einer mehr
>> oder weniger 'offiziellen' Quelle und gilt deshalb als 'korrekt' -
>> selbst wenn das in Wirklichkeit einfach vor zehn Jahren oder so mal von
>> irgendeiner Papierkarte abgezeichnet worden ist.
>>
>> Mein Lieblings-Beispiel ist immer:
>>
>> http://www.openstreetmap.org/#map=15/32.0846/35.5327
>>
>> Für die Mapping-Praxis würd ich sagen: Wenn da Grenzsteine sind und der
>> Grenzverlauf in OSM entspricht diesen weitgehend dann kann und sollte
>> man das separat mappen.  Ansonsten kann man das getrost mit einer
>> Geometrie erfassen.
>>
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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Toni Erdmann]

Gute Beispiel!

Wasserläufe ändern sich, die Grenzen in der Regel nicht.

Toni

Am 05.01.2018 um 16:34 schrieb Christoph Hormann:

On Friday 05 January 2018, Martin Scholtes wrote:


soeben ist mir beim kartieren von Grenzen eine alte Fragestellung
aufgekommen. Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft Grenzen, bzw sind
deckungsgleich mit Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way
zeichnen oder den Weg mit den bekannten tags füllen und den
jeweiligen Abschnitt dann in die Relation aufnehmen?


Das hängt letztendlich davon ab, ob der Wasserlauf die Grenze bildet
oder ob die Grenze nur in etwa entlang des Wasserlaufes verläuft.

Meiner Erfahrung nach sind mindestens 2/3 der Grenzen in OSM aus
vereinfachten oder ungefähr gezeichneten Datensätzen importiert und
repräsentieren nicht eine eventuell vorhandene Abmarkung der Grenze so
dass die Abweichung zwischen Fluss-Verlauf und Grenz-Verlauf in den
Daten vollständig aus Rauschen besteht.  Oft wird aber dennoch der
separate Grenz-Verlauf erhalten, denn der stammt ja oft aus einer mehr
oder weniger 'offiziellen' Quelle und gilt deshalb als 'korrekt' -
selbst wenn das in Wirklichkeit einfach vor zehn Jahren oder so mal von
irgendeiner Papierkarte abgezeichnet worden ist.

Mein Lieblings-Beispiel ist immer:

http://www.openstreetmap.org/#map=15/32.0846/35.5327

Für die Mapping-Praxis würd ich sagen: Wenn da Grenzsteine sind und der
Grenzverlauf in OSM entspricht diesen weitgehend dann kann und sollte
man das separat mappen.  Ansonsten kann man das getrost mit einer
Geometrie erfassen.



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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Christoph Hormann]

On Friday 05 January 2018, Martin Scholtes wrote:
>
> soeben ist mir beim kartieren von Grenzen eine alte Fragestellung
> aufgekommen. Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft Grenzen, bzw sind
> deckungsgleich mit Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way
> zeichnen oder den Weg mit den bekannten tags füllen und den
> jeweiligen Abschnitt dann in die Relation aufnehmen?

Das hängt letztendlich davon ab, ob der Wasserlauf die Grenze bildet 
oder ob die Grenze nur in etwa entlang des Wasserlaufes verläuft.

Meiner Erfahrung nach sind mindestens 2/3 der Grenzen in OSM aus 
vereinfachten oder ungefähr gezeichneten Datensätzen importiert und 
repräsentieren nicht eine eventuell vorhandene Abmarkung der Grenze so 
dass die Abweichung zwischen Fluss-Verlauf und Grenz-Verlauf in den 
Daten vollständig aus Rauschen besteht.  Oft wird aber dennoch der 
separate Grenz-Verlauf erhalten, denn der stammt ja oft aus einer mehr 
oder weniger 'offiziellen' Quelle und gilt deshalb als 'korrekt' - 
selbst wenn das in Wirklichkeit einfach vor zehn Jahren oder so mal von 
irgendeiner Papierkarte abgezeichnet worden ist.

Mein Lieblings-Beispiel ist immer:

http://www.openstreetmap.org/#map=15/32.0846/35.5327

Für die Mapping-Praxis würd ich sagen: Wenn da Grenzsteine sind und der 
Grenzverlauf in OSM entspricht diesen weitgehend dann kann und sollte 
man das separat mappen.  Ansonsten kann man das getrost mit einer 
Geometrie erfassen.

-- 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Martin Scholtes]

ok. Aber was wenn doch die Grenze seit jeher dem Flussverlauf folgt?


> Volker Schmidt  hat am 5. Januar 2018 um 16:11 geschrieben:
> 
> Bei Flüssen ist die Sache nicht banal. Oft sind Grenzen an historische 
> Flussverläufe gebunden, die sich möglicherweise verändert haben.
> 
> 2018-01-05 15:38 GMT+01:00 Martin Scholtes  mailto:m...@martin-scholtes.de >:
> 
> > > Hallo zusammen,
> > 
> > soeben ist mir beim kartieren von Grenzen eine alte Fragestellung 
> > aufgekommen.
> > Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft grenzen, bzw sind 
> > deckungsgleich mit Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way 
> > zeichnen oder den Weg mit den bekannten tags füllen und den jeweiligen 
> > Abschnitt dann in die Relation aufnehmen?
> > 
> > Im Wiki wird empfohlenen zwei getrenne Ways zu erstellen, im Bezug 
> > auf die erleichterte Veränderbarkeit. Um es an einem Beispiel der fest 
> > zumachen. Es geht um folgenden Way: 291649088.
> > 
> > VG Martin
> > __ _
> > Talk-de mailing list
> > Talk-de@openstreetmap.org mailto:Talk-de@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de 
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
> > 
> > > 
> 
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Wege

[Volker Schmidt]

Bei Flüssen ist die Sache nicht banal. Oft sind Grenzen an historische
Flussverläufe gebunden, die sich möglicherweise verändert haben.

2018-01-05 15:38 GMT+01:00 Martin Scholtes :

> Hallo zusammen,
>
> soeben ist mir beim kartieren von Grenzen eine alte Fragestellung
> aufgekommen.
> Wasserwege (Bach/Fluss) markieren oft grenzen, bzw sind deckungsgleich mit
> Grenzen. Sollte ich dann eine Grenzen über den Way zeichnen oder den Weg
> mit den bekannten tags füllen und den jeweiligen Abschnitt dann in die
> Relation aufnehmen?
>
> Im Wiki wird empfohlenen zwei getrenne Ways zu erstellen, im Bezug auf die
> erleichterte Veränderbarkeit. Um es an einem Beispiel der fest zumachen. Es
> geht um folgenden Way: 291649088.
>
> VG Martin
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