Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion .. Was:JOSM-Geschwindigkeit
Dazu kommt ja das die Rechnung mit zunehmender Nutzerzahl ja Recht schnell kippt. Wenn nicht _ein_ sondern _tausend_ Rechner getauscht werden muessen weil Java gerade hip ist wuerde sich vielleicht der Personaleinsatz doch lohnen. Schön wäre es, wenn diese Kriterien auch beim Thema Ergonomie von Freier Software berücksichtigt würde. Gerade JOSM ist ein Beispiel für eine schreckliche bis gar nicht vorhandene Ergonomie gepaart mit einem erheblichen Wartungsaufwand beim Anwender (Inkompatibilitäten der Plugins nach Update etc.). Da macht sich ja offensichtlich auch kein Programmierer gedanken, dass bei zunehmender Nutzerzahl tausende von Nutzern Stunden um Stunden damit verbringen, mit dieser Software klar zu kommen. Auch privat mache ich irgendwann mal eine Kosten-/Nutzenrechnung auf und greife zu kommerzieller Software, wenn ich damit deutlich einfacher und schneller zum Ziel komme. Meine persönlichen Ressourcen sind leider begrenzt. Sowohl Zeit als auch Geld. Aber manchmal fehlt es eben mehr an der Zeit. Ich habe durch aus Verständnis für Hobby-Programmierer, die lieber neue Features einbauen, statt mal ein wenig Zeit in die Ergonomie der Programe zu stecken. Dafür müsste man raus aus dem Kämmerlein und Anwender-Feed-Back berücksichtigen. Und mit lässig verwöhnten Windows-Anwendern reden (igitt-igitt). Dann lieber für die Linux-Gemeinde programmieren. Die sind da nicht so wählerisch. ;-) Fazit: Nimm moderne Sprachen wie Perl, Python, Ruby wenn Du schnell Ergebnisse haben willst. C, C++ für alles andere. Ich persönlich würde Java nicht empfehlen, aber bestimmt gibt es auch gute Gründe für Java :-) In diesem Punkt sind wir uns einig. Unter Windows sind Java-Programme eine einzige Katastrophe (vor allem in puncto Bedienung). Ob das nun an Java selbst liegt oder an den oft hastig zusammengezimmerten Programmen, kann ich nicht beurteilen. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion ..Was:JOSM-Geschwindigkeit
DIE Programmierer machen das freiwillig, die werden weder gezwungen noch bezahlt dafür. Wenn Dir das Ergebnis nicht gefällt, kannst Du Geld auf den Tisch legen oder es gleich selber besser machen. lg Wolfgang Dazu kommt ja das die Rechnung mit zunehmender Nutzerzahl ja Recht schnell kippt. Wenn nicht _ein_ sondern _tausend_ Rechner getauscht werden muessen weil Java gerade hip ist wuerde sich vielleicht der Personaleinsatz doch lohnen. Schön wäre es, wenn diese Kriterien auch beim Thema Ergonomie von Freier Software berücksichtigt würde. Gerade JOSM ist ein Beispiel für eine schreckliche bis gar nicht vorhandene Ergonomie gepaart mit einem erheblichen Wartungsaufwand beim Anwender (Inkompatibilitäten der Plugins nach Update etc.). Da macht sich ja offensichtlich auch kein Programmierer gedanken, dass bei zunehmender Nutzerzahl tausende von Nutzern Stunden um Stunden damit verbringen, mit dieser Software klar zu kommen. Auch privat mache ich irgendwann mal eine Kosten-/Nutzenrechnung auf und greife zu kommerzieller Software, wenn ich damit deutlich einfacher und schneller zum Ziel komme. Meine persönlichen Ressourcen sind leider begrenzt. Sowohl Zeit als auch Geld. Aber manchmal fehlt es eben mehr an der Zeit. Ich habe durch aus Verständnis für Hobby-Programmierer, die lieber neue Features einbauen, statt mal ein wenig Zeit in die Ergonomie der Programe zu stecken. Dafür müsste man raus aus dem Kämmerlein und Anwender-Feed-Back berücksichtigen. Und mit lässig verwöhnten Windows-Anwendern reden (igitt-igitt). Dann lieber für die Linux-Gemeinde programmieren. Die sind da nicht so wählerisch. ;-) Fazit: Nimm moderne Sprachen wie Perl, Python, Ruby wenn Du schnell Ergebnisse haben willst. C, C++ für alles andere. Ich persönlich würde Java nicht empfehlen, aber bestimmt gibt es auch gute Gründe für Java :-) In diesem Punkt sind wir uns einig. Unter Windows sind Java-Programme eine einzige Katastrophe (vor allem in puncto Bedienung). Ob das nun an Java selbst liegt oder an den oft hastig zusammengezimmerten Programmen, kann ich nicht beurteilen. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion .. Was:JOSM-Geschwindigkeit
Hallo. Am Donnerstag, 8. Januar 2009 schrieb dgdg: Auch privat mache ich irgendwann mal eine Kosten-/Nutzenrechnung auf und greife zu kommerzieller Software, wenn ich damit deutlich einfacher und schneller zum Ziel komme. Dann mach das doch. Gibt es kommerzielle Software zum Hochladen von OSM-Daten? Willst du welche verkaufen? Meine persönlichen Ressourcen sind leider begrenzt. Sowohl Zeit als auch Geld. Aber manchmal fehlt es eben mehr an der Zeit. Vielleicht unterscheidet diese Ressourcenverteilung dich von anderen? Bestimmt geht es vielen so, aber ein bisschen paradox ist es schon. Ich investiere lieber mehr Zeit in ein Hobby das mir Spass macht als dass ich länger arbeite um Geld dafür zu bekommen, dass ich möglichst wenig Zeit in mein Hobby stecken muss. :) Gruß, Bernd -- Wer gegen ein Minimum Aluminium immun ist, besitzt Aluminiumminimumimmunität signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion ..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Ich investiere lieber mehr Zeit in ein Hobby das mir Spass macht als dass ich länger arbeite um Geld dafür zu bekommen, dass ich möglichst wenig Zeit in mein Hobby stecken muss. :) Student? Keine Familie/Kinder? ;-) Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion .. Was:JOSM-Geschwindigkeit
Am 8. Januar 2009 12:27 schrieb dgdg o...@fronhausen.com: Dazu kommt ja das die Rechnung mit zunehmender Nutzerzahl ja Recht schnell kippt. Wenn nicht _ein_ sondern _tausend_ Rechner getauscht werden muessen weil Java gerade hip ist wuerde sich vielleicht der Personaleinsatz doch lohnen. Schön wäre es, wenn diese Kriterien auch beim Thema Ergonomie von Freier Software berücksichtigt würde. Gerade JOSM ist ein Beispiel für eine schreckliche bis gar nicht vorhandene Ergonomie gepaart mit einem erheblichen Wartungsaufwand beim Anwender (Inkompatibilitäten der Plugins nach Update etc.). Da macht sich ja offensichtlich auch kein Programmierer gedanken, dass bei zunehmender Nutzerzahl tausende von Nutzern Stunden um Stunden damit verbringen, mit dieser Software klar zu kommen. Sorry, Herr Detlef Gerhardt, aber das kann man doch nicht so stehen lassen? Ist ihnen denn nicht bewusst,... ...dass die Programierer nicht dafür bezahlt werden? ...dass das Projekt, auch wenn es recht schnell wächst, noch recht jung ist? ...dass so ein Projekt nur funktionieren kann, wenn nicht nur einige Wenige produktiv mitarbeiten, sondern wenn jeder sein kleines Stück dazu beiträgt? ...dass selbst wenn man selber nicht programieren kann, es noch genug andere Baustellen gibt? zB Wiki, Dokumentation usw. ...dass konstruktive Kritik nur die Sache betreffen und nicht eine Person angreifen sollte? ...dass bei produktiver Kritik der Verbesserungsvorschlag gleich mitgeliefert werden sollte? ...dass eine Software komplizierter in der Bedienung wird, je mehr Funktion sie hat? JOSM hat hingegen massiv an Funktionen gewonnen aber ist in der Benutzung deutlich einfacher geworden. Wenn ich nur knapp über ein Jahr zurückdenke; damals hatte josm noch kein modeless, es mussten erst Segmente, dann Wege gezeichnet werden, es gab keine Vorlagen, Plugins mussten von Hand in Verzeichnisse kopiert werden usw. und trotzdem lief es wesentlich langsamer; dann ist die von ihnen aufgestellte Behauptung, die Programmierer würden sich keine Gedanken machen, schlicht und einfach falsch. Ich will jetzt NICHT provokativ fragen, Wass haben sie denn sinnvolles für das Projekt geleistet, ausser im Forum hier und da den persönlichen Senf beizusteuern, da es mir egal ist und jeder so viel am Projekt mitmachen soll, wie er kann und möchte. Auch frage ich mich, was sie mit Ihrem Mailbeitrag erreichen wollten? Sollte das die JOSM-Programmierer motivieren? So klang es aber irgendwie nicht. Wenn sie nur ihren persönlichen Dampf ablassen wollten, da gibt es bessere Methoden, z.B. raus an die Luft und ein wenig Tracks sammeln. Ich entschuldige mich, dass diese Ansprache jetzt genau sie trifft, da es hier und im Forum noch einige andere gibt, die mehr reden als sagen und weniger tun als sie reden. Nach dem Motto: Frag nicht, was OpenStreetMap für dich tun kann, sondern was du für OpenStreetMap tunn kannst verbleibe ich mit freundlichen Grüßen Torsten Breda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
DIE Programmierer machen das freiwillig, die werden weder gezwungen noch bezahlt dafür. Und deswegen darf man keine Kritik üben bzw. seine Meinung sagen? Dann ist doch die ganze Diskussion hier sinnlos. Im Übrigen bitte meine Kritik im Zusammenhang mit der Performance/Rechnerhardware-Diskussion sehen und nicht aus dem Zusammenhang reisen. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion ..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Hallo. Am Donnerstag, 8. Januar 2009 schrieb dgdg: Student? Keine Familie/Kinder? ;-) Zweimal nein. Aber auch nicht so viel Geld dass ich mir deine Einstellung leisten könnte. Gruß, Bernd -- Wenn allzu früh der Morgen graut, dann ist der ganze Tag versaut signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Dann ist doch die ganze Diskussion hier sinnlos. Du hast es erfasst Torstiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Hallo. Am Donnerstag, 8. Januar 2009 schrieb dgdg: Und deswegen darf man keine Kritik üben bzw. seine Meinung sagen? Dann ist doch die ganze Diskussion hier sinnlos. Richtig erkannt. Ohne konstruktive Beiträge sind die meisten Diskussionen sinnlos. Also dieser Beitrag genau wie die gefühlten 200 identischen alles doof an JOSM-Aussagen davor von diversen Leuten. Und mal ehrlich: Du hast den Thread aus dem Zusammenhang gerissen in dem du von Performance-Diskussion auf die Usability umgeschwenkt hast. Gruß, Bernd -- Ross: Hi. Joey: Wenn dieser Kerl 'hi' sagt, möchte ich ihn am liebsten umbringen. - Friends (am. Sitcom) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion ..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Ich will jetzt NICHT provokativ fragen, Wass haben sie denn sinnvolles für das Projekt geleistet, ausser im Forum hier und da den persönlichen Senf beizusteuern, da es mir egal ist und jeder so viel am Projekt mitmachen soll, wie er kann und möchte. OSM-Username dgdg. Den Rest kannst du gerne selber recherchieren. ;-) Ich verstehe aber nicht, was das mit der Diskussion zu tun hat. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Und mal ehrlich: Du hast den Thread aus dem Zusammenhang gerissen in dem du von Performance-Diskussion auf die Usability umgeschwenkt hast. Den Bogen kriegt man auch wieder zurück. ;-) Weil nämlich unergonomische Software in der Regel auch mehr Performance braucht. Weil man nicht intuitiv zum Ergebnis kommt und viel rumprobieren muss - jedenfalls solange man nicht eingearbeitet ist und alle Short-Cuts im Kopf hat. Wenn meine Antwort im Kontext mit dem usprünglichen Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, gesehen würde, dann wäre es vermutlich nicht dazu gekommen. Ich fühle mich also nur zum Teil schuldig. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
dgdg o...@fronhausen.com wrote: Und deswegen darf man keine Kritik üben bzw. seine Meinung sagen? Na ja, das tut man bei freier Software am besten in Form von patches. Dann ist doch die ganze Diskussion hier sinnlos. Eben! Sven -- All bugs added by David S. Miller da...@redhat.com Linux Kernel boot message from /usr/src/linux/net/8021q/vlan.c /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
dgdg o...@fronhausen.com wrote: Weil nämlich unergonomische Software in der Regel auch mehr Performance braucht. Weil man nicht intuitiv zum Ergebnis kommt und viel rumprobieren muss - jedenfalls solange man nicht eingearbeitet ist und alle Short-Cuts im Kopf hat. Eine komische Definition von Performance hast Du da. Wenn meine Mausinterktion durch das Laden vieler WMS-Fotos unbenutzbar langsam wird und ein Node erst Sekunden später auftaucht als geklickt wurde hat das mit Usability nicht die Bohne zu tun. Sven -- Remember, democracy never lasts long. It soon wastes itself, exhausts and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide. (John Quincy Adams) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Und deswegen darf man keine Kritik üben bzw. seine Meinung sagen? Na ja, das tut man bei freier Software am besten in Form von patches. Schon klar, die Programmierer unter sich. Der Anwender wird nicht gefragt. Genau so sieht viele freie Software auch aus. ;-) Das bezog sich jetzt nicht auf JOSM. Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Programmiersprachenvorliebendiskussion..Was:JOSM-Geschwindigkeit
Weil nämlich unergonomische Software in der Regel auch mehr Performance braucht. Weil man nicht intuitiv zum Ergebnis kommt und viel rumprobieren muss - jedenfalls solange man nicht eingearbeitet ist und alle Short-Cuts im Kopf hat. Eine komische Definition von Performance hast Du da. Wenn meine Mausinterktion durch das Laden vieler WMS-Fotos unbenutzbar langsam wird und ein Node erst Sekunden später auftaucht als geklickt wurde hat das mit Usability nicht die Bohne zu tun. Mag sein. Aber wenn man die Funktionen, die Sekunden lang brauchen, nur dann aktiviert, wenn man sie wirklich braucht und nicht zufällig beim Rumsuchen nach irgendeiner anderen Funktion, dann wird es deutlich erträglicher. ;-) Detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
