Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
Hallo Joerg (et all) als einer derjenigen, welcher diese Diskussion mit ausgelöst hat, muss ich mich jetzt doch mal einmischen. Was ich so aus den mail-headern und Kommentaren sehe, gibt es hier tausende von Windows Usern. Ich denke es wird Zeit für diese, die Tasten selbst in die Hand zu nehmen und außer Mails auch noch Code zu schreiben ... Dies bezüglich bin ich ein typischer Benutzer: ich mache viel mit Rechnern, bin aber ein relativer Programmier-Laie! = wie soll ich dann irgend welche Programme schreiben? Also nicht jeder der etwas machen will, hat die Möglichkeiten dazu. Im Zuge der gerade laufenden JOSM Debian Paket Diskussion (und der Frage ob man das auf einem Server nächtlich automatisieren kann) die Frage, ob man da eine Windows-Installer-Version nicht gleich mit bauen könnte. Wenn es ein fertiges auf debian lauffähiges shell script gibt, das die Sicherheit der Server nicht beeinträchtigt, sehe ich da kein Problem. Sehr schön. Danke für das Angebot. (obwohl ich die Hand-Installation selber gut hin bringe und wahrscheinlich auch weiter nutzen würde). Aber für viele wäre das ein Weg weg von Potlatch auf den eigenen PC = weniger Last auf den Servern, mehr Komfort bei der Arbeit , ... Wir sind dabei. Aber bisher hat sich (meines Wissens) außer Ulf kein anderer Windows Benutzer oder Guru gefunden, der uns hierbei unterstützt. Und leider (zum Glück) habe ich hier keinen Windows PC. Und erst recht keinen mit Entwicklungsumgebung. Daher hab ich nur schwer die Möglichkeit hier was zu testen und auch kein persönliches Interesse eine Windows Version zu bauen. Und ich habe bis vor kurzem nicht mal von der Installer-Version von Ulf gewusst, geschweige denn dass es NSIS gibt. Mir ist nur eben neulich beim neu Aufsetzen aufgefallen, dass man vielen Nutzern das Leben viel einfacher machen könnte wenn Sie einen Installer kriegen. lästerVielleicht nutzen dann weniger Leute Potlatch./läster ;-) Trotzdem hab ich mich derletzt mal hingesetzt und versucht den Bau eines Windows Installers auf meiner debian kiste zu testen und hatte schon mittlere Erfolge Im Moment hänge ich beim irgendwelcher Icons, denn das wird von dem nsis Installer mittels einer Windows dll oder so realisiert und die geht natürlich hier auf dem Debian nicht. (Nein ich werde dafür keinen Wine/Cedega installieren!) Ich helfe an der Ecke gerne mit, damit das Thema zum Fliegen kommt. Sagt mir bitte wenn ich helfen soll, und auch wie. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
... Wenn es ein fertiges auf debian lauffähiges shell script gibt, das die Sicherheit der Server nicht beeinträchtigt, sehe ich da kein Problem. Sehr schön. Danke für das Angebot. Wir sind auch schon ein großes Stück weiter. Durch auskommentieren von diversem Zeug im installer, hab ich das erste josm-setup-latest.exe erzeugen können. Ob das lauffähig ist, werd' ich hoffentlich die nächsten Tage erfahren. Dann werd' ich auch weiter berichten. - Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
Hi, Ohne Tools für Windows kommt es nicht voran, denke ich. Und die müssen möglichst easy zu bedienen sein. am besten sind die Tools plattformunabhängig. Wenn aber jemand in seiner Freizeit was weghackt, kann er letzendlich wählen was er will. Bitte denkt auch daran: Unter Linux mal eben ein Script schreiben was schnell mal ein Problem lösen hilft kann man mit wesentlich weniger Aufwand machen als GUI-Endusertools. Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
Hi, ich finde es schade, dass wir hier solche Dinge diskutieren, aber da kann ich leider nicht ganz stillhalten: Aber ein wenig drauf zu achten, das die eingesetzten Tools / APIs / Frameworks / ... zumindest prinzipiell auch unter Windows laufen würde hier schon vieles helfen. Ich nutze Linux seit 1998. Weißt Du, wie oft *ich* schon geflucht habe dass die meisten Windowsprogramme ausschließlich und nur unter Windows lauffähig sind? Wohingegen sehr viel freie Software auch unter Windows zur Mitarbeit zu überreden ist... Zum Beispiel Perl (nicht nur unter Windows) ist für nicht Entwickler einfach ein ziemlicher Dreck. Wenn du für jedes Script was laufen soll erstmal einen Haufen libraries von irgendwoher nachladen sollst taucht das einfach nix. ...so beispielsweise auch Perl. Dass man gegebenenfalls einen Sack voll Abhängigkeiten auflösen muss ist unter Mac und Linux nicht anders. Da muss ich eben Hand anlegen oder auf die Verwendung der Software verzichten. Ich weiß, damit habe ich jetzt erstmal wieder einem Haufen OSM Entwickler auf die Füße getreten. Du kommst wie ich aus der Usability-Ecke. Die betrifft aber alle Plattformen gleichermaßen. Daher stört es mich ein wenig dass wir es besonders den Windowsusern Recht machen sollen. Was soll eine solche Fraktioniererei? OSM ist nun mal selbst ist der Mann und wenn's keine Windows devs gibt, dann ist das für Windows User schade. Wenn 95% (oder wieviel auch immer) aller Computer Nutzer Windows benutzen und mithelfen könnten OSM zu verbessern - es aber nicht tun weil alle OSM Software nur für Unix geeignet ist, ist das nicht nur für Windows User Schade, sondern für OSM im allgemeinen! Fraglos. Nur ist es doch scheinbar so dass ausgerechnet die Entwickler, die sich für freie Geodaten interessieren, auch bevorzugt freie Software benutzen. Sonst hätten wir ja 95% Windowshacker hier und die Sache würde anders aussehen. Im Übrigen gibt es im Projekt auch einige Macuser. Imi wurde ja mehrfach dafür gescholten, daß er JAVA für JOSM eingesetzt hat. Aus meiner Sicht war das einer der wesentlichen Punkte, daß OSM zum momentanen Höhenflug angesetzt hat - JOSM ist nämlich eines der *wenigen* OSM Tools, die Windows User nicht aussperren. Da kann und darf man streiten. Mir ist es egal, aber es gibt auch andere Möglichkeiten einen Cross-Plattformeditor hinzubekommen. Es gab beispielsweise einen Osmeditor, gebaut aus Qt. Aber JOSM hat sich eben durchgesetzt. Oder vielleicht ein Grund dafür, einfach mal den Schritt in richtung Developer zu wagen. Muss ja nicht gleich ein projekt in C/C++ sein, es reicht ja klein anzufangen. Bitte legt doch mal den Gedankengang ab, daß es für die gesamte Menschheit so toll ist an ihrer Kiste rumzufummeln ;-) Ich mache das doch auch, kenne aber genügend Leute die dazu überhaupt keine Lust haben (und nein, die sind nicht zu blöd dazu). Ist ja auch in Ordnung so. Worauf ich hinaus wollte: Unter Windows wird ein Programm mit Usabilityproblemen gnadenlos niedergemacht. Bei Unix/Linux wird gerne dazu tendiert, diese Probleme wegzudiskutieren, der User muß sich halt einlesen, das will aber Anwender xy anders haben, da haben wir keine Entwickler die das machen wollen, ... Da ich regelmäßig (auch beruflich) mit allen drei Mainstreambetriebssystemen zu tun habe und Usability ein Teil meines Jobs ist wage ich mal zu behaupten dass es gerade unter Windows eine Menge Software gibt, die unter extremen Usabilityproblemen leidet. Wenn ich dann noch höre dass das Der Standard und Das Maß der Dinge sein soll, dann kann ich da nur 'raushören dass man sich was anderes noch nie angesehen hat. Wie kann man sich da ein Urteil bilden? Interessante Usabilitypapers gibt es übrigens von Apple, Gnome und KDE. Die Lektüre derselben würde manchem Windowshacker ganz gut tun. In letzter Konsequenz gibt es dann zwanzig neue Programme mit siebzig neuen Features, wovon man keines wirklich gut benutzen kann :-( Das bessert sich in letzter Zeit zwar merklich (die letzten zwei API Änderungen haben z.B. bei den Editoren gut aufgeräumt), aber die Tendenz bleibt. Im OSM-Projekt gibt es eine Menge Hardcorehacker. Ohne die wären wir ziemlich aufgeschmissen. Dass die Ihre Zeit erstmal dahinein investieren, die Infrastruktur auf die Beine zu stellen wird ihnen wohl niemand ankreiden wollen. Wenn wir mehr Enduserapplikationen haben wollen, müssen sich erstmal ein paar Hacker finden, die sich darum kümmern. Ich würde mich sehr freuen, wenn noch einige zu uns stießen. Nur: Brauchen wir das? Wenn jemand bei OSM mitmachen will, will er dann erst Tonnen von Software installieren? Ich behaupte nein. Was für Endusersoftware brauchen wir? Ich habe gerade ein Tool geschrieben um aus dem Planetfile ein paar POIs für's Navi zu extrahieren. Ich muss mir auch überlegen, ob es ein GUI bekommen soll. Ich habe mich dagegen entschieden, denn die Leute wollen ja gar keine POIs generieren, sondern die
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Ulf Lamping schrieb: Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany) schrieb: P.S: Problem ist hier auch, daß die meisten Server Betreiber bei OSM auf Linux/Unix arbeiten und deren Interesse den Windows Benutzern zu helfen daher eher geringer ist Stimmt. Siehe unten ... oder höre ich hier einen klitze kleinen Anflug von Vorwurf an die Unix User, daß sie nicht die Arbeit der Windows User mitmachen? Ach nein, hier hab ich mich sicher verhört ;-) Na super! Siehe weiter unten! Warum soll jemand, der freiwillig als Developer für das Projekt arbeitet auf eine betimmte Plattform festgelegt sein? OSM ist nun mal selbst ist der Mann und wenn's keine Windows devs gibt, dann ist das für Windows User schade. Oder vielleicht ein Grund dafür, einfach mal den Schritt in richtung Developer zu wagen. Muss ja nicht gleich ein projekt in C/C++ sein, es reicht ja klein anzufangen. (und ich denke immer noch, daß so ein Installer bei vielen Windows Benutzen die psychologische Einstiegshürde senken würde ... Was ich so aus den mail-headern und Kommentaren sehe, gibt es hier tausende von Windows Usern. Ich denke es wird Zeit für diese, die Tasten selbst in die Hand zu nehmen und außer Mails auch noch Code zu schreiben ... Könnte es sein, daß hier ein wenig vermieden wird zwischen Usern und Entwicklern zu unterscheiden?!? Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß es mehr Windows als Unix User gibt?!? Könnte es sein, daß es für diese Größenverteilungen Gründe gibt?!? Ich glaube die sind hier im Moment völlig unerheblich. Im Zuge der gerade laufenden JOSM Debian Paket Diskussion (und der Frage ob man das auf einem Server nächtlich automatisieren kann) die Frage, ob man da eine Windows-Installer-Version nicht gleich mit bauen könnte. Wenn es ein fertiges auf debian lauffähiges shell script gibt, das die Sicherheit der Server nicht beeinträchtigt, sehe ich da kein Problem. Wir arbeiten dran ;-) Auch ich bin der eindeutig der Meinung, dass dies die Einstiegshürde für Windows-Nuter DEUTLICH herunter setzen würde lästerOb das immer so gut ist/wäre .../läster Danke für die Bestätigung meiner weiter oben aufgestellten Thesen ... Wer nicht bereit ist, sich erstmal mit einem Thema auseinanderzusetzen und ein bisschen was zu investieren, läuft Gefahr aus Unwissenheit Unsinn anzustellen. (obwohl ich die Hand-Installation selber gut hin bringe und wahrscheinlich auch weiter nutzen würde). Aber für viele wäre das ein Weg weg von Potlatch auf den eigenen PC = weniger Last auf den Servern, mehr Komfort bei der Arbeit , ... Wir sind dabei. Aber bisher hat sich (meines Wissens) außer Ulf kein anderer Windows Benutzer oder Guru gefunden, der uns hierbei unterstützt. Und leider (zum Glück) habe ich hier keinen Windows PC. Und erst recht keinen mit Entwicklungsumgebung. Daher hab ich nur schwer die Möglichkeit hier was zu testen und auch kein persönliches Interesse eine Windows Version zu bauen. Trotzdem hab ich mich derletzt mal hingesetzt und versucht den Bau eines Windows Installers auf meiner debian kiste zu testen und hatte schon mittlere Erfolge Im Moment hänge ich beim irgendwelcher Icons, denn das wird von dem nsis Installer mittels einer Windows dll oder so realisiert und die geht natürlich hier auf dem Debian nicht. (Nein ich werde dafür keinen Wine/Cedega installieren!) ... und dafür meinen Dank! Sorry, aber deinen Zynismus in der ganzen Windows Geschichte kannst du dir bitte mal komplett sparen. Mir scheint das in deiner Welt immer noch der inkompetente / faule Windows Entwickler dem jung / dynamischen OSS Entwickler gegenüber steht. Ich fand das nicht unbedingt Zynisch. Es ist einfach Fakt das Zeit ein Gut ist, und jeder selber bestimmen dürfen sollte, wie er seine Zeit für das Projekt einsetzt. Diese Feed-me-Mentalität einiger Windows-User kann da ganz schön nervig sein. Und den Hinweis auf faule Windows-Entwickler kann ich da auch nicht wirklich entdecken. Eher dass es einfach zu wenige gibt, und dass einer alleine das benötigte Spektrum schwer abdecken kann. Laut Ohloh[1] hat Openstreetmap 59 Leute mit svn access und davon sind 52 in den letzten 12 Monaten aktiv gewesen. Die aktivsten sind übrigens Steve Coast und Joerg Ostertag. [1] http://www.ohloh.net/projects/6540?p=OpenStreetMap - -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFHFyOpFUbODdpRVDwRAslXAKCWIC44M1mD8qTiXdvH6Y4W2JqyzACgsUrc vgUI2EZ/mmKVelHSQOjh6DM= =b3jQ -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
Hallo, wenn es JOSM nicht geben würde, würde (könnte) ich nichts machen! Hat mich nicht viel aber ein bisschen Mühe gekostet, es zum Laufen zu bringen. Ohne Tools für Windows kommt es nicht voran, denke ich. Und die müssen möglichst easy zu bedienen sein. Grüße Cor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
On Thu, 18 Oct 2007 12:26:35 +0200, Ulf Lamping wrote: Zum Beispiel Perl (nicht nur unter Windows) ist für nicht Entwickler einfach ein ziemlicher Dreck. Wenn du für jedes Script was laufen soll erstmal einen Haufen libraries von irgendwoher nachladen sollst taucht das einfach nix. Du sprichst mir aus tiefster Seele. Deshalb hab ich auch den planetfilefilter sein lassen mittlerweile... ich werds selber schreiben, in awk, so daß es tut was ich will und funktioniert. Für Windows-User wirds 'ne .exe davon geben. Zeitrahmen: noch 3 Wochen etwa. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 50 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany) schrieb: P.S: Problem ist hier auch, daß die meisten Server Betreiber bei OSM auf Linux/Unix arbeiten und deren Interesse den Windows Benutzern zu helfen daher eher geringer ist Stimmt. Siehe unten ... oder höre ich hier einen klitze kleinen Anflug von Vorwurf an die Unix User, daß sie nicht die Arbeit der Windows User mitmachen? Ach nein, hier hab ich mich sicher verhört ;-) Na super! Siehe weiter unten! (und ich denke immer noch, daß so ein Installer bei vielen Windows Benutzen die psychologische Einstiegshürde senken würde ... Was ich so aus den mail-headern und Kommentaren sehe, gibt es hier tausende von Windows Usern. Ich denke es wird Zeit für diese, die Tasten selbst in die Hand zu nehmen und außer Mails auch noch Code zu schreiben ... Könnte es sein, daß hier ein wenig vermieden wird zwischen Usern und Entwicklern zu unterscheiden?!? Könnte es vielleicht auch daran liegen, daß es mehr Windows als Unix User gibt?!? Könnte es sein, daß es für diese Größenverteilungen Gründe gibt?!? Im Zuge der gerade laufenden JOSM Debian Paket Diskussion (und der Frage ob man das auf einem Server nächtlich automatisieren kann) die Frage, ob man da eine Windows-Installer-Version nicht gleich mit bauen könnte. Wenn es ein fertiges auf debian lauffähiges shell script gibt, das die Sicherheit der Server nicht beeinträchtigt, sehe ich da kein Problem. Wir arbeiten dran ;-) Auch ich bin der eindeutig der Meinung, dass dies die Einstiegshürde für Windows-Nuter DEUTLICH herunter setzen würde lästerOb das immer so gut ist/wäre .../läster Danke für die Bestätigung meiner weiter oben aufgestellten Thesen ... (obwohl ich die Hand-Installation selber gut hin bringe und wahrscheinlich auch weiter nutzen würde). Aber für viele wäre das ein Weg weg von Potlatch auf den eigenen PC = weniger Last auf den Servern, mehr Komfort bei der Arbeit , ... Wir sind dabei. Aber bisher hat sich (meines Wissens) außer Ulf kein anderer Windows Benutzer oder Guru gefunden, der uns hierbei unterstützt. Und leider (zum Glück) habe ich hier keinen Windows PC. Und erst recht keinen mit Entwicklungsumgebung. Daher hab ich nur schwer die Möglichkeit hier was zu testen und auch kein persönliches Interesse eine Windows Version zu bauen. Trotzdem hab ich mich derletzt mal hingesetzt und versucht den Bau eines Windows Installers auf meiner debian kiste zu testen und hatte schon mittlere Erfolge Im Moment hänge ich beim irgendwelcher Icons, denn das wird von dem nsis Installer mittels einer Windows dll oder so realisiert und die geht natürlich hier auf dem Debian nicht. (Nein ich werde dafür keinen Wine/Cedega installieren!) ... und dafür meinen Dank! Sorry, aber deinen Zynismus in der ganzen Windows Geschichte kannst du dir bitte mal komplett sparen. Mir scheint das in deiner Welt immer noch der inkompetente / faule Windows Entwickler dem jung / dynamischen OSS Entwickler gegenüber steht. Gruß ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Windows Installer (selbst ist der Windows user)
P.S: Problem ist hier auch, daß die meisten Server Betreiber bei OSM auf Linux/Unix arbeiten und deren Interesse den Windows Benutzern zu helfen daher eher geringer ist Stimmt. Siehe unten ... oder höre ich hier einen klitze kleinen Anflug von Vorwurf an die Unix User, daß sie nicht die Arbeit der Windows User mitmachen? Ach nein, hier hab ich mich sicher verhört ;-) (und ich denke immer noch, daß so ein Installer bei vielen Windows Benutzen die psychologische Einstiegshürde senken würde ... Was ich so aus den mail-headern und Kommentaren sehe, gibt es hier tausende von Windows Usern. Ich denke es wird Zeit für diese, die Tasten selbst in die Hand zu nehmen und außer Mails auch noch Code zu schreiben ... Im Zuge der gerade laufenden JOSM Debian Paket Diskussion (und der Frage ob man das auf einem Server nächtlich automatisieren kann) die Frage, ob man da eine Windows-Installer-Version nicht gleich mit bauen könnte. Wenn es ein fertiges auf debian lauffähiges shell script gibt, das die Sicherheit der Server nicht beeinträchtigt, sehe ich da kein Problem. Auch ich bin der eindeutig der Meinung, dass dies die Einstiegshürde für Windows-Nuter DEUTLICH herunter setzen würde lästerOb das immer so gut ist/wäre .../läster (obwohl ich die Hand-Installation selber gut hin bringe und wahrscheinlich auch weiter nutzen würde). Aber für viele wäre das ein Weg weg von Potlatch auf den eigenen PC = weniger Last auf den Servern, mehr Komfort bei der Arbeit , ... Wir sind dabei. Aber bisher hat sich (meines Wissens) außer Ulf kein anderer Windows Benutzer oder Guru gefunden, der uns hierbei unterstützt. Und leider (zum Glück) habe ich hier keinen Windows PC. Und erst recht keinen mit Entwicklungsumgebung. Daher hab ich nur schwer die Möglichkeit hier was zu testen und auch kein persönliches Interesse eine Windows Version zu bauen. Trotzdem hab ich mich derletzt mal hingesetzt und versucht den Bau eines Windows Installers auf meiner debian kiste zu testen und hatte schon mittlere Erfolge Im Moment hänge ich beim irgendwelcher Icons, denn das wird von dem nsis Installer mittels einer Windows dll oder so realisiert und die geht natürlich hier auf dem Debian nicht. (Nein ich werde dafür keinen Wine/Cedega installieren!) - Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
