Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
On Thu, Jul 29, 2010 at 09:36:26PM +0200, Heiko Jacobs wrote: Da im Forum gerade die Frage tracktype-Verwendung an highway=path Eine interessante Statistik. Ich bin kürzlich auch über einige highway=path gestolpert. Da ich das Wiki so verstanden habe, daß tracktype sich wirklich nur auf tracks bezieht, habe ich das verändert und durch Attribute wie smoothness, surface und width ersetzt, die IMHO mehr aussagen als sac_scale was ja eher auf die Schwierigkeit eines Wegs als auf dessen Beschaffenheit hindeutet (jedenfalls meine Interpretation). Da ich ohnehin zu einem mapper, der das auch gemacht hatte, Kontakt aufgenommen hatte, habe ich ihn auch auf meine Änderung hingewiesen. Ich habe jetzt keine Zeit, den diesbezüglichen Forum Thread zu lesen. Falls ich es war, der hier von der üblichen Konvention abgewichen ist und tracktype durchaus in Ordnung wäre, lasse ich mich gerne belehren. Viele Grüße Andreas. -- http://fam-tille.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Andreas Tille schrieb: Eine interessante Statistik. Ich bin kürzlich auch über einige highway=path gestolpert. Da ich das Wiki so verstanden habe, daß tracktype sich wirklich nur auf tracks bezieht, habe ich das verändert und durch Attribute wie smoothness, surface und width ersetzt, die IMHO mehr aussagen als sac_scale was ja eher auf die Schwierigkeit eines Wegs als auf dessen Beschaffenheit hindeutet (jedenfalls meine Interpretation). Da ich ohnehin zu einem mapper, der das auch gemacht hatte, Kontakt aufgenommen hatte, habe ich ihn auch auf meine Änderung hingewiesen. Ich habe jetzt keine Zeit, den diesbezüglichen Forum Thread zu lesen. Falls ich es war, der hier von der üblichen Konvention abgewichen ist und tracktype durchaus in Ordnung wäre, lasse ich mich gerne belehren. Die Statistik zeigt, dass es offenbar etliche in Ordnung finden ;-) Ich habe allerdings einen Beitrag zu dieser Statistik geleistet ;-) Mit Deinem Argument (surface/smoothness als Ersatz) könnte man tracktype auch bei tracks für obsolet erklären. Ich betrachte tracktype mittlerweile als zusammenfassende Gesamtschau aller Eigenschaften unter Berücksichtigung auch der Netzwirkung. Bei einer Grenzfallentscheidung grade2/grade3 (Unterschied eigentlich nur in der Bewuchsstärke in der Mitte, Grenzfall wäre ein klein wenig Bewuchs) wird er bei vielen guten Wegen in der Umgebung zu grade3, ist er der beste in der Umgebung zu grade2. Und ich tagge mittlerweile alle 4 Eigenschaften - track/path/... (track/path nach Kfz-passierbar ja/nein) - smoothness - surface - tracktype Letzteres auch für anderes als track, da die Entscheidung, ob es track, path, service, ... ist, oft auch eine Grenzfallentscheidung ist, bspw. bei breiteren paths oder paths, die mal track gewesen sein könnten, derzeit nicht mit normalen Kfz passierbar sind, aber nach Einsatz großer Maschinen wieder wie tracks erscheinen können. Dann hat der path/service/... wenn ihn jemand zu track macht, womöglich vom grünen Tisch aus ohne lokale Kenntnis des tracktypes, gleich einen adäquaten tracktype dabei ... Bei der Anwendung der Gradierung muss man halt ggfs. etwas flexibler sein. Sollte man auf bessere Pfade stoßen, wo sich die Frage grade2/grade3 stellt, dann entscheidet das bei tracks ja auch über die Nutzbarkeit durch schmale mehrspurige Fahrzeuge (Dreirad, Rolli, ...), entsprechend würde die Breite des einspurigen paths über 2/3 entscheiden. paths gab ich allerdings in letzter Zeit vermehrt auch über den Daumen gepeilte widths mit, die darüber Auskunft geben ... 1 ist ja durch Asphalt definiert (wobei da auch an cyclewway/footway zu denken wäre). 4/5 über Qualität, die auch bei path anwendbar ist. Das Fazit im Forum ging dahin, dass man tracktypes lässt, nur ergänzt, aber nicht unbedingt löscht. Es gibt auch Karten, die den tracktype auch für Nicht-tracks auswerten. Bei der Wanderkarte sehe ich das, im Forum wurde auch eine Radkarte genannt. Dem normalen Wanderer ist die Breite ja weniger wichtig. Bei grade4-5 ist die Passierbarkeit eh eingeschränkt, ob nun auf einer oder zwei Spuren. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Am Freitag, 30. Juli 2010, 11:10:11 schrieb Heiko Jacobs: Mit Deinem Argument (surface/smoothness als Ersatz) könnte man tracktype auch bei tracks für obsolet erklären. Genau das hätte einen großen Vorteil. Tracktype versucht nämlich, die durch surface und smoothness beschriebenen Eigenschaften zusammenzufassen, was nicht gut zu funktionieren scheint. Das sieht man z.B. an den (wenigstens im Forum) schon mehrfach geführten Diskussionen, wie denn tracktype genau zu verwenden ist. Ich bin nicht der einzige, der damit Probleme hat. Die vorgeschlagenen Lösungen waren zumindest für meinen Geschmack alle nicht wirklich befriedigend. Allerdings hängt die Darstellung der Renderer am tracktype und nicht an surface und smoothness, was ein Argument gegen die Abschaffung von tracktype darstellt. Auch wenn es immer heißt, daß nicht für die Renderer getaggt wird, muß die Darstellung genau hier als Grund herhalten. (Das haben andere vorgebracht.) Ich kann mich diesem Argument allerdings auch nicht ganz entziehen, wäre aber auch für eine Abschaffung von tracktype zugunsten von surface und smoothness -- wenn das Problem der Darstellung geklärt ist. Für mich liefert tracktype nämlich nichts, was über surface und smoothness hinausgeht. Surface und smoothness sind meiner Meinung nach aber wesentlich klarer in der Verwendung. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Schlauchboot schrieb: Am Freitag, 30. Juli 2010, 11:10:11 schrieb Heiko Jacobs: Mit Deinem Argument (surface/smoothness als Ersatz) könnte man tracktype auch bei tracks für obsolet erklären. Genau das hätte einen großen Vorteil. Tracktype versucht nämlich, die durch surface und smoothness beschriebenen Eigenschaften zusammenzufassen, Genau das ist eine wichtige Aufgabe für tracktype auch noch in der Zukunft für die Darstellung auf vielen Karten und das Routen für die meisten Anwendungszwecke. was nicht gut zu funktionieren scheint. Das sieht man z.B. an den (wenigstens im Forum) schon mehrfach geführten Diskussionen, wie denn tracktype genau zu verwenden ist. Die einzige größere Streitfrage, die mir in Erinnerung ist, ob Spurwege grade1 oder grade3 sein sollen. - s.u. Ich bin nicht der einzige, der damit Probleme hat. Die vorgeschlagenen Lösungen waren zumindest für meinen Geschmack alle nicht wirklich befriedigend. Alle anderen potentiellen Streitfragen der Abgrenzung zwischen verschiedenen Graduierungen finden sich bspw. bei smoothness und durchaus auch bei surface wieder (ab wann kann man eine wassergebundene Decke oder ähnlich komprimierte Oberfläche noch so taggen und ab wann siegt das tw. drüber wuchernde Gras?) Allerdings hängt die Darstellung der Renderer am tracktype und nicht an surface und smoothness, was ein Argument gegen die Abschaffung von tracktype darstellt. Auch wenn es immer heißt, daß nicht für die Renderer getaggt wird, muß die Darstellung genau hier als Grund herhalten. (Das haben andere vorgebracht.) Ich kann mich diesem Argument allerdings auch nicht ganz entziehen, wäre aber auch für eine Abschaffung von tracktype zugunsten von surface und smoothness -- wenn das Problem der Darstellung geklärt ist. Für mich liefert tracktype nämlich nichts, was über surface und smoothness hinausgeht. Surface und smoothness sind meiner Meinung nach aber wesentlich klarer in der Verwendung. a) in einer halbwegs normalen Karte ist die parallele Darstellung mehrerer Eigenschaften für einen Weg kaum zu bewerkstelligen, ohne dass es vollkommen unübersichtlich wird. surface in begreifbarer Symbolik dürfte auch nur stark reingezoomt funktionieren. Tendentiell als abschaltbarer layer b) langfristig sollten weitere tags hinzukommen. Das bisherige Schema lässt, um auf die Spurwegfrage zurückzukommen, die Quereigenschaften völlig unberücksichtigt. Der normale Feld- und Waldweg hat sich der Nutzung durch breite Mehrspurer (vulgo: Auto) und Einspurer (Fuß und Normalrad) angepasst. Es gibt aber auch noch schmale Mehrspurer (Dreirad, Radanhänger, Rollstuhl, Kinderwagen), für die es bisher keinerlei Aussage gibt, ob die Breite einer Einzelspur für sie ausreicht bzw. wie steil die Kante zwischen Spur und evtl. Mittelbewuchs ist bzw. die Befahrbarkeit der Mitte. Mit der Ersterfassung der 4 Werte highway, tracktype, surface, smoothness bin ich in 2 großen Waldgebieten bald durch. Nach einer vermutlichen Pause durch ein berufliches Projekt stünde nächstes Jahr das aktuell halten an und dafür habe ich mir das Erfassen der Quereigenschaften plus Durchfahrtseigenschaften an Schranken etc. vorgenommen ... ... und vorher ein tagging-Schema aufstellen, bisher blieben alle Diskussion dazu stecken ... Dann hätten wir noch eine Eigenschaft zu rendern. Womöglich kommen im Laufe der Zeit noch weitere hinzu wie jahreszeitliche Benutzbarkeit etc. Sprich: die Zusammenfassung durch tracktype wird für viele Anwendungen unverzichtbar bleiben, weil anderes nur durch Spezialkarten oder abschaltbare Layer umgesetzt werden kann. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Am Freitag, 30. Juli 2010, 14:38:14 schrieb Andreas Tille:
Einerseits ja, andererseits nein. Mindestens bei tracktype=grade{3,4}
hat man ja zwei Surface-Arten. Das ist eigentlich keine Zusammenfassung
mehr sondern die Darstellung einer neuen Qualität, da ja auch die
Beziehung (Lage) dieser unterschiedlichen Oberflächen mit erfaßt ist.
Ich möchte die Diskussion über den tracktype nicht neu beginnen -- ich sehe
nicht, wie dabei mehr herauskommen sollte, als bei den bisherigen.
Aber trotzdem eine Anmerkung: gerade die angesprochenen zwei Surface-Arten bei
grade{3,4} gibt es in vielen Gegenden (im Wald) gerade _nicht_, so daß dies
dort nicht hilft. Entweder man hat dort gar kein grade{3,4}, sondern nur
grade{1,2,5}, oder man verwendet andere Definitionen. Wenn ich sehe, was
andere Leute in meiner Gegend verwendet haben, so entspricht dies einer
anderen, persönlichen Interpretation. Ich habe versucht, mich dort irgendwie
anzupassen.
Das Ergebnis einer von mir selbst begonnen Diskussion im Forum war seinerzeit
übrigends, daß es für einige grades gar keine allgemeingültige Definition
gibt, sondern daß diese spezifisch für die jeweilige Gegend sein müssen. Wenn
ich mich recht erinnere, waren damals nur grade{1,2} über viele Zweifel
erhaben.
Doch genug davon.
___
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Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Alle anderen potentiellen Streitfragen der Abgrenzung zwischen verschiedenen Graduierungen finden sich bspw. bei smoothness Wie würdest Du die Abgrenzung der tracktypes bei highway=path vornehmen? Immerhin gibt es ja das Kriterium Mittelstreifenbewuchs nicht. Allerdings hängt die Darstellung der Renderer am tracktype und nicht an surface und smoothness, was ein Argument gegen die Abschaffung von tracktype darstellt. Das verstehe ich nicht. Weder der normale Mapnik noch auf dem Hiking/MTB-Karte werden die Tracktypes bei path (darum geht's doch hier, oder?) dargestellt. a) in einer halbwegs normalen Karte ist die parallele Darstellung mehrerer Eigenschaften für einen Weg kaum zu bewerkstelligen, ohne dass es vollkommen unübersichtlich wird. surface in begreifbarer Die gestrichelte Path-Linie ist so leicht, dass eine weitere Attributierung wirklich schwierig wird. Man könnte höchstens den Abstand noch weiter ausdünnen für die verschiedenen Tracktypes. Oder was schlägst Du vor? b) langfristig sollten weitere tags hinzukommen. Das bisherige Schema lässt, um auf die Spurwegfrage zurückzukommen, Naja, Einspurwege halt. Eine Grade-Attributierung an service-Highways halte ich jedoch für wenig stimmig, da sollte es dann doch surface und smoothness, da ich davon ausgehe, dass diese so oder so von jedem normal-KFZ befahrbar sind. Oder gibt's die Kombination highway=service tracktype=grade5 irgendwo? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Das Ergebnis einer von mir selbst begonnen Diskussion im Forum war
seinerzeit übrigends, daß es für einige grades gar keine allgemeingültige
Definition gibt, sondern daß diese spezifisch für die jeweilige Gegend sein
müssen. Wenn ich mich recht erinnere, waren damals nur grade{1,2} über viele
Zweifel erhaben.
Für tracks kenne ich diese Diskussion, aber wo wurde das für pathservice
diskutiert?
-jha-
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http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
Am 29.07.2010 21:36, schrieb Heiko Jacobs: Die footways mit tracktype dürften öfters eigentlich trampelpfad-paths sein? Wie kann man sich wohl highway=steps tracktype=grade5 vorstellen? ;) Es gibt zwar die Sac-Scales, aber denen fehlt die Abstufung zwischen grade1-3. Was steps=grade5 ist? Das im Sommer: http://www.addicks.net/gallery/osm/DSCF8267 Nein, Treppenstufen, unbefestigt in den Hang gebuddelt gibt's öfters in Gegenden mit Lehmigem Boden. Das ist natürlich nicht für Publikumsverkehr, sondern eher Zuweg zu Hochsitzen. u.Ä. Und bei dem Trampelpfad der mich letzte Woche von rechts kommend dort hochgeführt hat, überlege auch, ob das jetzt eher ein path mit sacscale=mountain_hiking war oder doch steps ;-) http://www.addicks.net/gallery/GeoCaching/DSCF9402_002 -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] tracktype an Nicht-tracks
auch ein hübsches treppchen - eventuell nur grade4? http://gis.638310.n2.nabble.com/file/n5353459/treppe_grade5.jpg - if it's there and you can see it, it's REAL if it's there and you can't see it, it's TRANSPARENT if it's not there and you can see it, it's VIRTUAL if it's not there and you can't see it, it's GONE Roy Wilks, 1983 -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/tracktype-an-Nicht-tracks-tp5352796p5353459.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
