Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier
On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote: First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so I don't see them as passible. Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne benytter. Furthermore, I see too many situations (for example on the ring road in Århus) where cycletracks that are separated from the main road by a grass strip need separate ways in order to get the way- topology correct (mostly because of access to sideways). I think it would be strange to make half of the cycleway segments into separate ways and the other half into cycleway=track just to get as many cycleway=track's as possible without ruining the topology. Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin sunde fornuft. Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0]. (I øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge tilstedeværelse af en stribe græs som afgørende for beskrivelsen i OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og kantsten. Men vi *mangler* faktisk en tag til at beskrive den *mest* almindelige cykelstikonstruktion i Danmark, nemlig hvor cykelstien adskilles fra bilernes kørebane med en kantsten. Jeg vil foreslå at vi bliver enige om at introducere en ny tag: cycleway=curb (Se [1] for definition af ordet curb.) Vi kan derefter henvende os til OSM, fortælle at danske OSM'er er enige om dette og bede om at få det optaget på listen af godkendte tags. Det vil være med til at afhjælpe forvirringen, idet ordet track faktisk antyder et separat spor, som også billedet på Wikien viser. There are surely more such elaborate reasons for making cycleways separate, which is why I would like to have a use your (common) sense kind-of statement in the text. +1 -- Morten [0] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Cycleway [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Curb_(road) ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier
Den 25. nov. 2009 09.45 skrev Morten Kjeldgaard m...@bioxray.dk: On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote: First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so I don't see them as passible. Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne benytter. Beskrivelsen skulle gerne beskrive den fælles holdning til, hvordan man gør. Hvis vi har mappere, der synes at kantsten er svært passable, mens andre ikke gør, får vi en meget forskellig mapning af en meget almindelig situation. Måske er Mortens forslag om en curb-tag ikke så tosset. Så kan f.eks. rutefindere vælge om den anser kantsten for at være en barriere eller ej. Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin sunde fornuft. Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0]. (I øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge tilstedeværelse af en stribe græs som afgørende for beskrivelsen i OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og kantsten. Nu forstår jeg (vistnok) bedre. Når nogle af jer snakker om at græsstriber skal/kan udløse skyggestier, har det så i virkeligheden mindre med græsset at gøre - og mere med en bestemt type vej med tilbagetrukne cykelstier ved hvert kryds? Og at I ikke synes at man bør skifte til skyggestier 10 meter på hver side af hvert eneste kryds? Hvis det er rigtigt forstået, er kodeordet i mit forslag strækning. Her vil det efter min mening være op til mapperen at vurdere, om et vejstykke fyldt med tilbagetrækninger ved en masse sideveje kan vurderes at være en samlet strækning, der ikke følger vejens forløb - og dermed skal mappes som een lang separat cycleway. There are surely more such elaborate reasons for making cycleways separate, which is why I would like to have a use your (common) sense kind-of statement in the text. +1 Jep, vi kan ikke beskrive alt, men bør så vidt muligt dække alle almindelige forhold. -- -- Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul Edvard Thomsens Vej 19, 5. th DK-2300 KBH S ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
[Talk-dk] Svar: Re: Forslag til retningslinjer for cykelstier
Hej. Vores kortlægning handler i bund og grund om at givecyklisten et praj om hvad han skal forvente, når han cykler ad en vej. Et kort skal ikke dokumentere alle detaljer i virkeligheden, kun de detaljer, der er nødvendige for at orientere sig. Hvis vi markerer en cykelsti som et track på en bilvej (highway=unclassified, cycleway=track) så vil cyklisten næppe tro at cykelstien fortsætter ubrudt over et vejkryds. Han ved godt at der sker noget specielt ved vejkryds, så en detailmarkering ville være en forstyrrende detalje. Det vil ikke bidrage til overblikket. Så er der steder hvor cykelstien trækker sig 10 meter til siden for at passere en krydsende vej udenfor krydset, og for at give cyklisten vigepligt. Her bør kortet nok vise de faktiske forhold, dvs. en highway=cycleway. Både for at forberede cyklisten, og for at give ham en generel tillid til at alle detaljer er med i kortet. Et tag som Morten foreslår, kunne være en ide. Jeg ved ikke lige hvordan tracks og curbeds vil adskille sig, bortset fra det vejledningsbillede der ligger i wikien. Her er cykelstien dobbeltrettet i den ene side, og hvis det er den oprindelige ide med "track", så skal vi helt klart have en ny tag. Hvordan markerer vi bedst en cykelsti; som tilføjelse på en vej, eller som separat highway? Min holdning er at vi skal lade maskinerne arbejde. Hvis det er muligt, skal vi tilføje cykelstien til bilvejen, og lade rendereren om at markere stien. Derved får vi automatisk lagt forløb og navn på cykelstien, hvilket er smart af hensyn til routing-softwaren. Cyklisten skulle gerne have at vide, at han skal "dreje til højre ad Amagerbrogade", ikke "dreje til højre ad separat cykelsti" Et par detaljer: Cyclewayen bør hedde "curbed", ikke "curb". En curb er selve kanten. Og forslaget om at tegne en skyggesti og markere bilvejen med cycleway=no, synes jeg ikke duer. Færdselsloven siger at man ikke må cykle på cykelstien, hvis cyklen, evt. en anhænger, fylder for meget. Derfor skal cycleway=no ikke bruges, med mindre det drejer sig om motorvej eller motortrafikvej. Så er det op tilrouting-softwaren at finde cykelstien i stedet for vejen. Så, nu har jeg vist tømt minbuffer :-) mvh. Erik Klausen___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Svar: Re: Forslag til retningslinjer for cykelstier
On 25/11/2009, at 10.46, Erik Klausen wrote: Et par detaljer: Cyclewayen bør hedde curbed, ikke curb. En curb er selve kanten. Hmm. Jeg kan godt se pointen, idet man jo ikke cykler på selve kantstenen. Derimod cykler man på selve lane'n og track'en. Imidlertid kan jeg ikke finde dokumentation for at adjektivformen curbed i betydningen noget der er afgrænset af en kantsten findes på engelsk. Min ordbog nævner kun ordet curb som substantiv og verbum. Det kunne blive mere præcist ved at vælge curb_delimited (kantsten afgrænset), eller man kunne vælge blot delimited, som også kunne benyttes til at definere andre former for afgrænsninger som vi ikke i øjeblikket kender til. Endelig kunne man forestille sig det mere omstændelige (men også mere udtryksfulde): cycleway=yes delimited=curb Her kunne delimited=* ligeledes bruges til at beskrive andre muligheder, f.ex. grass, fence o.lign. Men så bliver foreslaget jo ret omfattende. Måske skulle vi lade os råde af vore engelske kolleger? Mvh, Morten ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier
On Wednesday 25 November 2009 10:11:33 Claus Hindsgaul wrote: Den 25. nov. 2009 09.45 skrev Morten Kjeldgaard m...@bioxray.dk: On 24/11/2009, at 23.50, Freek wrote: First of all I don't like to bump over kantsten with my citybike, so I don't see them as passible. Heh, jeg bryder mig heller ikke om at køre over kantsten... men kommunens folk laver dog ofte nedkørsler af afsalt som jeg gerne benytter. Beskrivelsen skulle gerne beskrive den fælles holdning til, hvordan man gør. Hvis vi har mappere, der synes at kantsten er svært passable, mens andre ikke gør, får vi en meget forskellig mapning af en meget almindelig situation. Måske er Mortens forslag om en curb-tag ikke så tosset. Så kan f.eks. rutefindere vælge om den anser kantsten for at være en barriere eller ej. Yes, I also think a cycleway=curb (or kerb or whatever it will finally be) tag would be useful. Jeg er enig i at det vel være uhensigtsmæssigt (og svært at vedligeholde) hvis man på et stykke vej veksler mellem cycleway=* og skyggeveje for hver 100 meter, og her må mapperen benytte sin sunde fornuft. Situationen du beskriver (græsstribe mellem vej og cykelsti) ligner dog meget den Wiki'en anbefaler at mærke med cycleway=track [0]. (I øvrigt er der en fejl i wikien for cycleway=track bliver ikke renderet på den måde der er vist.) Det er dog problematisk at bruge tilstedeværelse af en stribe græs som afgørende for beskrivelsen i OSM, da man ofte ser cykelstier hvor det veksler mellem græsstribe og kantsten. Nu forstår jeg (vistnok) bedre. Når nogle af jer snakker om at græsstriber skal/kan udløse skyggestier, har det så i virkeligheden mindre med græsset at gøre - og mere med en bestemt type vej med tilbagetrukne cykelstier ved hvert kryds? Og at I ikke synes at man bør skifte til skyggestier 10 meter på hver side af hvert eneste kryds? Hvis det er rigtigt forstået, er kodeordet i mit forslag strækning. Her vil det efter min mening være op til mapperen at vurdere, om et vejstykke fyldt med tilbagetrækninger ved en masse sideveje kan vurderes at være en samlet strækning, der ikke følger vejens forløb - og dermed skal mappes som een lang separat cycleway. I was not really thinking about that situation here, but indeed I think such a situation (tilbagetrukne cykelstier ved hvert kryds) should currently be tagged either as a separate cycleway, or as cycleway=track/kerb on the main road all the way, and not mix them up. In both cases one could go further and break up the cycleway or road at the places where the cycleway-type changes and put cycleway=track/kerb on the relevant segments, although I would not yet go so far. In general, tagging can be made more precise later, we don't need to go all the way from the start (anyone started mapping dustbins in Denmark?). -- Freek ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Svar: Re: Forslag til retningslinjer for cykelstier
Jesper Henriksen wrote: Det kunne blive mere præcist ved at vælge curb_delimited (kantsten afgrænset), eller man kunne vælge blot delimited, som også kunne benyttes til at definere andre former for afgrænsninger som vi ikke i øjeblikket kender til. Endelig kunne man forestille sig det mere omstændelige (men også mere udtryksfulde): cycleway=yes delimited=curb Hmm, interessant forslag. Men så mangler man vel en form for relation med vejen? Alene de tags siger jo ikke noget om hvilken side kantstenen er på, eller hvilken vej kantstenen er ud imod. En cykelsti med kantsten er vel sådan set en del af vejens opbygning, og det bør derfor være markeret at de to ting hænger sammen. Det er en tag på selve vejen, som så bliver f.ex. highway=tertiary cycleway=yes delimited=curb Alternativt: highway=tertiary cycleway=delimited_curb (eller curbed/curb/foobar) Freek wrote: Yes, I also think a cycleway=curb (or kerb or whatever it will finally be) tag would be useful. I actually thought it was dutch at first ;-) but I realize now that kerb is british english (AFAICS) so I am sure they would be pleased over there. rant They have already polluted the OSM namespace with their funny, strictly british nomenclature. For example the whole world is forced to adopt the british road classification scheme./rant Personally, I prefer curb which is also international english. -- Morten ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Tilbagerulning af Niels Becks data
Hej! Jamen jeg har så med glæde fulgt den livlige debat om de forskellige muligheder og problemer der ligger i markeringen af oplysninger vedrørende cykelstier! Det var nu ikke for at starte den debat jeg oprindeligt lagde ud, noget drastisk som een skrev på dette sted! Men jeg vil faktisk gerne ud af denne blindgyde på en positiv måde uden at dem der står for enden af gaden med køllen slår alt for hårdt! Jeg har det hgetl fint med at tulle mine cykelstieer tilbage de ligger under ændringsbetegnelsen lane, og starte forfra ud fra en noglelunde fælles akceptabel retningslinie! Jeg ligger inde med stor viden om Københavns og Sjællands cykelstier og er kun interesseret i et stykke arbejde af god kvalitet teknisk set! Og som kan bruges på uddatasiden. Vh. Niels Den 24. nov. 2009 23.20 skrev Claus Hindsgaul claus.hindsg...@gmail.com: Den 24. nov. 2009 20.53 skrev Carsten Nielsen list_re...@toensberg.dk: At man forstår at at data skal være korrekte og ikke korrigerede af hensyn til en bestem renderer, eller for den sags skyld en bestemt rute beregner, er vigtigt ja. At kræve at nogen skal erklære at de har misforstået noget mener jeg er at gå for vidt og begynder snarere at ligne at man går efter manden i stedet for bolden. Jeg er helt enig med Carsten i, at der har været nogle upassende affekt-udfald imod Niels her på listen. Han har godt nok kunnet virke øretæveindbydende til tider, og sikkert også mere end han selv har følt og ønsket. Jeg synes, man bør prøve at se ud over den slags, selv holde en god tone og gemytterne i ro. Så bliver det sjovere for alle at være med. Lad os nu spille med bolden. Claus -- -- Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul Edvard Thomsens Vej 19, 5. th DK-2300 KBH S ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk -- Niels John Beck N. Jespersensvej 10 3.tv. 2000 Frederiksberg DK - Denmark Mobil +45 60605235 ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Forslag til retningslinjer for cykelstier
Claus Hindsgaul skrev: Hvad synes I da selv, der bør gælde specielt for græsstriber, og hvorfor giver det et bedre kortmateriale? Kunne man alternativt skelne mellem, om der er indlagt en væsentlig afstand mellem vej og cykelsti (f.eks. over 3 meter?), selvom den er passabel? Jeg har svært ved at se/sætte en skarp grænse for hvornår en cykelsti skal være en separat way, men det er fint med nogle tommelfinger regler at gå efter. Jeg mener at en græs rabat på 3 meter bør berettige til en separat way, da risikoen for påkørsel fra biler er væsentlig anderledes end ved en cykelsti der blot er markeret med en stribe. Jeg kan også godt se at en cykelsti der kun er adskilt far vejen af en kantsten eller 30 cm græs kan betegnes som en attribut på vejen, men sikkerheds mæssigt er der for mig stadig en væsentlig forskel i forhold til en cykelstribe der er malet på vejen. Det er muligt at curb eller lignende er en løsning på problemet, jeg tror dog ikke jeg kommer til at bruge den, jeg har nok i at trace vejene og cykelstierne, men det ændrer jo ikke ved at det kan være den rigtige løsning. For mig er det ikke vigtigt om det gøres på den ene eller den anden måde, jeg gør det efter men bedste vurdering i det enkelte tilfælde og accepterer så at nogen ændrer/retter det hvsi de mener det er mere korrekt på den anden måde. Carsten / ablansinger ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
Re: [Talk-dk] Tilbagerulning af Niels Becks data
Hej Niels, Det vil være godt at have dig med på holdet igen. Du har været inde og lave et stort antal forbindelser og knudepunkter, og jeg tror umiddelbart det vil være det sikreste at tage dine ændringer ud af databasen frem for manuelt at slette ways og knudepunkter. Er du enig i dette? Claus Den 25. nov. 2009 16.03 skrev Niels Beck nielsb...@gmail.com: Hej! Jamen jeg har så med glæde fulgt den livlige debat om de forskellige muligheder og problemer der ligger i markeringen af oplysninger vedrørende cykelstier! Det var nu ikke for at starte den debat jeg oprindeligt lagde ud, noget drastisk som een skrev på dette sted! Men jeg vil faktisk gerne ud af denne blindgyde på en positiv måde uden at dem der står for enden af gaden med køllen slår alt for hårdt! Jeg har det hgetl fint med at tulle mine cykelstieer tilbage de ligger under ændringsbetegnelsen lane, og starte forfra ud fra en noglelunde fælles akceptabel retningslinie! Jeg ligger inde med stor viden om Københavns og Sjællands cykelstier og er kun interesseret i et stykke arbejde af god kvalitet teknisk set! Og som kan bruges på uddatasiden. Vh. Niels -- -- Civilingeniør ph.d. Claus Hindsgaul Edvard Thomsens Vej 19, 5. th DK-2300 KBH S ___ Talk-dk mailing list Talk-dk@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk
