Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema Alan Grant 
Hola Daniel,

Entiendo perfectamente, a mi también me ha parecido lo bastante interesante
para preguntar en el otro foro. Cuando digo que "no tiene importancia" no
quiero decir que no vale la pena hablar del tema.

Para contrastar con otro ejemplo: he encontrado varias centros comerciales
en España etiquetados como "landuse=commercial". Los he cambiado a
"landuse=retail", porque en este caso me parece totalmente claro en el wiki
que "retail" es para tiendas y comercial para oficinas (o otros negocios
que no son tiendas). La casualidad que la palabra "comercial" parece a
"commercial" no cambia eso.

En cambio la diferencia entre "pub" y "bar" me parece tan poco preciso que
he llegado a la misma conclusion, que no vale la pena modificar las
etiquetas existentes. Creo para realmente mejorar este aspecto de OSM
tendríamos que empezar mejorando el wiki inglés (por ejemplo con más fotos
con explicaciones claras de porque corresponden a una o otra de las
etiquetas).
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema dcapillae 
Muchas gracias, Alan. Como nativo de la lengua inglesa, tus comentarios y
aclaraciones resultan particularmente oportunas.

Quizás dé la impresión de que me preocupa mucho este tema de la distinción
entre bares y /pubs/. He intervenido bastante en el hilo y comprendo que
pueda dar esa sensación. En realidad, no me preocupa especialmente, aunque
entiendo que a otros colaboradores les pueda interesar.

Mi punto de vista ya lo he expuesto sobradamente en el foro: yo no
modificaría ninguna etiqueta, dejaría todo como está. Si se quieren recoger
algunos comentarios aclaratorios en las páginas del wiki sobre las
particularidades de los bares y los /pubs/ españoles (o de otras partes del
mundo), me parece perfecto. Así el mapeador que se encuentre en la necesidad
de mapear un establecimiento con esas características se formará su propio
criterio y podrá decidir qué etiqueta le conviene más en cada caso.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema Alan Grant 
Adjunto unos apuntes desde el punto de vista de un nativo del idioma inglés
(en su versión irlandés). Adopto la buen idea de una contribución anterior
de referir a *bar_en*, *bar_osm* y *pub_en*, *pub_osm* para diferenciar
entre el idioma normal y lo que se define en OSM.

1. La diferencia entre *bar_en* y pub_en no está nada clara. Posiblemente
tiene un significado claro para los ingléses, no estoy seguro, pero en el
mundo en general no es así. En Irlanda usamos las dos palabras sin pensarlo
mucho, y hay muchos pubs_en que tienen un nombre cómo "The Harbour Bar",
por ejemplo. Diría que en Irlanda pub_en se usa más si estamos hablando del
negocio entero, y bar_en si estamos pensando en la pieza dónde se sirve los
consumos, normalmente una pieza que contiene una barra. Muchos pubs_en
tienen dos o más bars_en, o los tenían en el pasado (por ejemplo uno con
poco espacio para sentarse y otro con mesas y sillas cómodas). Otro
ejemplo: podemos encontrar un bar_en dentro de un hotel, un teatro, una
asociación de estudiantes, o un club de deportes; en estos casos no
hablamos de un pub_en.
2. *bar_en* tiene una aplicación muy general. En los diccionarios del
idioma inglés que he podido revisar, se dice que es un sitio donde se vende
bebidas alcohólicas para consumir en el mismo sitio. Por eso se aplica con
facilidad a los ejemplos que ya he dado, cómo un *bar_en* dentro de un club
de golf, y se ha extendido a otros conceptos cómo "sushi bar".  No he
encontrado en ningún diccionario nada que sugiera que se usa en especial
para sitios con música alta, pero es posible que existe en algún
diccionario.
3. Concluye que el wiki pretende dar una precisión a estas dos palabras que
no existe en el idioma. Este no es incorrecto, pero significa hay que tener
claro si estamos hablando de la traducción española de *bar_en* o de
*bar_osm*, porque no es la misma cosa.
4. Ahora bien, dado que el wiki da su propio significado a *bar_osm* y
*pub_osm*, hay que preguntar si la diferencia entre los dos es útil y
comprensible?
5. Daniel ya ha hablado de las fotos en la página de wiki de *bar_osm*. La
primera dice "un bar o tal vez un pub". Pues ese no ayuda mucho, ¿si hemos
definido las palabras con claridad porque no se sabe cual es? La segunda
dice "con demasiado estilo para ser un pub". ¿Que antes de etiquetar
tenemos que preguntarnos si el sitio tiene estilo o no? Y en la tercera
vemos que la mayoría de los clientes van a estar sentados, y  que van a
comer, ya que las mesas tienen cubiertos y botellas de salsa. Por fin
tenemos claridad, un sitio dónde podemos sentarnos a comer comida preparada
en una cocina, según las criteria del wiki es un *pub_osm*. ¡Pero no!  Nos
dicen que es un *bar_osm*.
6. Por las razones anteriores he llegado a pensar que en este hilo estamos
tratando de alcanzar en español una precision que no existe ni en el idioma
inglés ni en en el wiki inglés. Por curiosidad he preguntado a mis
compatriotas en talk-ie. Parece que varias personas tiene su propias ideas
sobre la diferencia entre *pub_en* y *bar_en, *algunos que nunca me había
ocurrido, por ejemplo "el dueño de un pub vive en el mismo pub, el dueño de
un bar no". El hilo está aquí por los que entienden inglés:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ie/2017-June/001883.html
7. Teniendo en cuenta todo el anterior, creo que estoy de acuerdo con lo
que dice Rory (un mapeador con mucha experiencia en Irlanda) en el hilo en
talk-ie:* "it's not too important...I don't think there's a clear, defined
difference between bar & pub... Like many things in OSM, there are many
right answers." (No tiene mucha importancia... no creo que hay una
diferencia clara y bien definida... cómo muchas cosas en OSM hay muchas
respuestas correctas).*

2017-06-22 15:56 GMT+02:00 dcapillae :

> Si se trata de un consenso de la comunidad, debería estar aprobado y
> reflejado en el wiki. Si yo tuviese que mapear un bar en España y no
> supiese
> nada de estos consensos consuetudinarios de la comunidad OSM española, la
> única referencia válida que tendría sería la documentación del wiki. Por
> otro lado, es muy poco intuitivo que un bar se deba etiquetar con
> "amentiy=pub". Lo normal sería que un mapeador escogiese "amenity=bar". Un
> acuerdo en contrario siempre va a crear confusión. Si hace falta, se
> complementa la etiqueta del bar con alguna subetiqueta específica para
> bares
> mediterráneos (yo no lo veo necesario, pero ya se ha mencionado esta
> posibilidad en el foro). En cualquier caso, creo poco conveniente mapear un
> bar sin usar "amenity=bar".
>
> Por otro lado, el wiki recoge ejemplos en imágenes de lo que puede
> entenderse por un "amenity=bar". Hay ejemplos de varios países, no sólo
> ingleses, y se notan las diferenicias. Todos son bares, y todos se
> etiquetan
> con "amenity=bar".
>
> Por ejemplo. ¿quién diría que este "amenity=bar" no puede pasar
> perfectamente por un bar típico español? (es uno de los ejemplos del wiki
> para "amenity=bar", un bar en Nueva Or

Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema dcapillae 
Si se trata de un consenso de la comunidad, debería estar aprobado y
reflejado en el wiki. Si yo tuviese que mapear un bar en España y no supiese
nada de estos consensos consuetudinarios de la comunidad OSM española, la
única referencia válida que tendría sería la documentación del wiki. Por
otro lado, es muy poco intuitivo que un bar se deba etiquetar con
"amentiy=pub". Lo normal sería que un mapeador escogiese "amenity=bar". Un
acuerdo en contrario siempre va a crear confusión. Si hace falta, se
complementa la etiqueta del bar con alguna subetiqueta específica para bares
mediterráneos (yo no lo veo necesario, pero ya se ha mencionado esta
posibilidad en el foro). En cualquier caso, creo poco conveniente mapear un
bar sin usar "amenity=bar".

Por otro lado, el wiki recoge ejemplos en imágenes de lo que puede
entenderse por un "amenity=bar". Hay ejemplos de varios países, no sólo
ingleses, y se notan las diferenicias. Todos son bares, y todos se etiquetan
con "amenity=bar".

Por ejemplo. ¿quién diría que este "amenity=bar" no puede pasar
perfectamente por un bar típico español? (es uno de los ejemplos del wiki
para "amenity=bar", un bar en Nueva Orleans): 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Oyster_Bar.jpg
  



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema David Marín Carreño 
En un bar español "típico" (no de copas, y con cocina) se bebe alcohol,
mayoritariamente cerveza, exactamente como en un pub inglés de Londres. En
un bar español típico se puede comer, aunque no sea un restaurante, en
forma de pinchos, bocatas o platos combinados (o, incluso, en forma de menú
del día), al igual que se hace en un pub inglés de Londres. En un bar
español típico puede haber música, pero está baja de manera que lo normal
es que puedas hablar con tus acompañantes. Exactamente igual que en un pub
inglés de Londres.

No estoy dando opinión. Esto explicando el consenso existente en OSM desde
tiempos de la maricastaña. Puede no gustarnos, pero etiquetamos en inglés,
y en lengua inglesa un "bar", como establecimiento, es lo que en España se
denomina un bar de copas, que convendremos no tiene nada que ver con el
típico bar de la esquina donde quedamos con los amigos para tomar unas
cañas y unos pinchos.

Es por ello que tanto los pubs ingleses de Londres como los típicos bares
españoles que reúnen las condiciones aquí descritas, se les etiqueta igual:
'amenity=pub'. Porque, a efectos prácticos, son la misma clase de
establecimiento: lugar donde vas a tomarte unas cañas con los colegas, y
comes.

--
David Marín Carreño


El jue., 22 jun. 2017 a las 13:53, dcapillae ()
escribió:

> Tanto el término "pub" como el término "bar" tienen origen inglés.
> Desconozco
> cuál es el motivo por el que los bares españoles se denominan "bares" y no
> de otra manera, pero no creo que pueda justificarse porque el término "pub"
> sea una palabra inglesa. "Bar" también lo es.
>
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema dcapillae 
Tanto el término "pub" como el término "bar" tienen origen inglés. Desconozco
cuál es el motivo por el que los bares españoles se denominan "bares" y no
de otra manera, pero no creo que pueda justificarse porque el término "pub"
sea una palabra inglesa. "Bar" también lo es.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema andrzej zaborowski 
Hola,

Pues no estoy de acuerdo, la palabra pub es una palabra inglesa porque
las etiquetas vienen en ingles, pero un nativo de esta lengua describe
con ella toda la categoria de establecimientos para los que no tiene
otro nombre.  Y en osm tambien etiquetara con amenity=pub las
cervecerias, bodegas, tavernas, beer garten, izakayas, etc.

En España estos establecimientos no se llamaran p.e. Pub Juanito sino
Bar Juanito porque los nombres no vienen en ingles.  Pero las
etiquetas OSM si.  Claramente las etiquetas estan diseñadas para ser
utilizadas en todo el mundo.

Lo veo similar a como en español te puedes referir con chorizo a todo
tipo de salchichas alemanas o inglesas (no es muy correcto pero no se
me ocurre mejor ejemplo), pero si hablando en aleman usas la palabra
"chorizo" esta claro que te refieres a algo tipico español.

Saludos

2017-06-21 20:35 GMT+02:00 Uranzu :
> Hola,
>
> Coincido con Daniel e Ivan.
>
> Tengo meridianamente claro que un pub es un establecimiento típico de UK,
> Irlanda, Canadá, Australia y poco más (leído en la Wikipedia) en el que se
> sirven principalmente cervezas, y tiene un aspecto tradicional inglés. Ese
> tipo de establecimiento se ha exportado a todo el Mundo conservando dichas
> características y su nombre original: “pub”. Apenas he viajado pero juraría
> que si preguntas en cualquier país de cualquier continente qué es un pub te
> lo describirán como lo he hecho. Por tanto, opino que el etiquetado de
> amenity=pub debería limitarse única y exclusivamente a este tipo de
> establecimiento. Lo contrario solo crearía confusión.
>
> ¿Qué es lo básico en un bar?: la venta de bebidas alcohólicas para su
> consumo en el lugar, y eso es lo que hacen nuestros bares, aunque también
> sirvan desayunos por la mañana. Quizás habría que replantearse el etiquetado
> o añadir subetiquetas como se ha comentado.
>
> Un saludo
>
>
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema dcapillae 
¿El bar típico de España es un "amenity=pub"? Me parece que no todos vamos a
estar de acuerdo en eso. Los /pubs/ tienen su origen en países anglosajones.
Si algo tienen de típico es que son típicos de otros países, no de España.

Si la documentación del wiki dijese que los bares españoles deben
etiquetarse con "amenity=pub", no habría discusión. Se etiquetarían como tal
y listo. Pero no dice eso en absoluto, más bien lo contrario. Donde
mencionan a los bares mediterráneos (o españoles) es en la documentación de
la etiqueta "amenity=bar". Con independencia de lo adecuado que nos parezca,
un bar en España es un "amenity=bar". De ahí viene toda esta discusión.

La controversia es completamente comprensible. Nuestros bares son algo
particulares. A algunos les parece que etiquetarlos con "amenity=bar" es una
solución poco satisfactoria, aunque lo diga el wiki. A otros, no nos parece
mal a falta de algo mejor. De lo que se trata es de decidir si merece la
pena proponer un etiquetado distinto para nuestros bares. La discusión me
parece interesante y pertinente.

La controversia se da incluso en otros países de habla hispana. No se trata
de inventar nada, sino de debatir si merece la pena proponer un etiquetado
más adecuado para bares que presenten particularidades locales, y
diferenciarlos así de otro tipo de establecimientos. A mí no me parece
necesario, creo que con una única etiqueta es suficiente. En los países
mediterráneos ya sabemos lo que podemos esperar de nuestros bares. Lo saben
también los extranjeros. No obstante, es sólo mi opinión. A otros
colaboradores les parecería mejor proponer algo nuevo. Si se acuerda,
tampoco me opongo. Lo que no debemos hacer en ningún caso es mapear obviando
lo que hacen en el resto del mundo o adaptar el uso de las etiquetas a
nuestras opiniones particulares.



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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

2017-06-22 Por tema David Marín Carreño 
A ver.

Bar de copas es amenity=bar.
Bar típico de España es amenity=pub, porque al igual que los pub ingleses,
se sirve comida (benditos pinchos) y la música, de existir, no está alta.
Además sirven café, y sueles poder tomarte un plato combinado, o incluso un
menú del día en muchos de ellos.
Luego están los bares sin cocina, tipo taberna. Estos yo los etiquetaría
como amenity=bar también.

No entiendo el origen de esta discusión. Si las etiquetas fuesen
amenity=awtfin para el bar de copas y amenity=jlufpw para el bar/pub creo
que no estaríamos discutiendo.
No tratemos de re-inventar la rueda. Creo que está clara la distinción
entre un amenity=bar y un amenity=pub. No juzguéis por el nombre del local
y mirad a ver si, además de beber,  se puede comer en el susodicho
establecimiento (aunque sea a base de pinchos o bocadillos) o no.

--
David Marín Carreño

El mié., 21 jun. 2017 a las 20:36, Uranzu ()
escribió:

> Hola,
>
> Coincido con Daniel e Ivan.
>
> Tengo meridianamente claro que un pub es un establecimiento típico de UK,
> Irlanda, Canadá, Australia y poco más (leído en la Wikipedia) en el que se
> sirven principalmente cervezas, y tiene un aspecto tradicional inglés. Ese
> tipo de establecimiento se ha exportado a todo el Mundo conservando dichas
> características y su nombre original: “pub”. Apenas he viajado pero juraría
> que si preguntas en cualquier país de cualquier continente qué es un pub te
> lo describirán como lo he hecho. Por tanto, opino que el etiquetado de
> amenity=pub debería limitarse única y exclusivamente a este tipo de
> establecimiento. Lo contrario solo crearía confusión.
>
> ¿Qué es lo básico en un bar?: la venta de bebidas alcohólicas para su
> consumo en el lugar, y eso es lo que hacen nuestros bares, aunque también
> sirvan desayunos por la mañana. Quizás habría que replantearse el
> etiquetado
> o añadir subetiquetas como se ha comentado.
>
> Un saludo
>
>
>
> --
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