Re: [Talk-es] Criterio de clasificación de entidades de población

[Diego Cruz]

Hola, Iago:

Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Ferrol es una ciudad y las
capitales de partidos y comarcas deben ser villas.

De todas formas, el paso de pueblo a villa no debería ser solo en función
de un solo servicio concreto, sino de varios. Es verdad que es difícil
determinar la importancia local de un lugar, pero lo que propones tiene
mucho sentido.

Un saludo
Diego

El mar., 10 sept. 2019 20:02, Iago Casabiell 
escribió:

> En Galicia hay ejemplos de que la clasificación está mal.
> Ferrol no hay duda de que es una ciudad, y aunque ahora esté en horas
> bajas y no llegue a los 75.000 habitantes, tiene un arsenal militar, un
> campus universitario, teatros, museos, auditorios, un puerto exterior,
> barrios, y en conjunción con Narón (30.000 hab), que forma parte de su area
> metropolitana, llegan de sobra a los 100.000 habitantes.
>
> A Estrada, Ribeira, Viveiro, Cee, Lalín, Melide, son para mí claramente
> place=town, porque dominan un territorio inmenso (son las capitales
> comarcales) y aunque no lleguen a los 10,000 hab en la actualidad, tienen
> juzgados, bibliotecas, sedes administrativas a las que tienen que acudir
> desde municipios vecinos, algunas tienen hospital o si no un centro de
> salud con urgencias, y un largo etc. Yo creo que sería necesario meter las
> capitales de comarca (capital=7) y las capitales de partido judicial (los
> antiguos territorios que equivaldrían a admin_level=7).
>
> En cuanto a place=village es muy difícil decir que es lo que hay que
> hacer, porque o bien falta un punto en la escala entre hamlet y village, o
> bien village tiene que incluir muchas más poblaciones que la capital
> municipal de un municipio pequeño. Por ejemplo San Vicenzo en A Baña tiene
> 280 hab, y es capital del municipio (por lo tanto place=village), pero
> Perillo en el municipio de Oleiros tiene 7.941 hab, y Santa Cruz también en
> Oleiros tiene 2.596 hab y obviamente no son place=hamlet, pero tampoco son
> place=suburb, porque no son barrios de Coruña, tienen entidad propia.
> Después está el municipio de Culleredo, cuya capital, Tarrío tiene 509 hab,
> y 2 poblaciones de ese municipio, O Burgo y Acea de Ama, tienen 4.629 y
> 4.364 hab respectivamente.
>
> Mi propuesta en estos momentos poner como normalización para España lo que
> puse como opción A en el mensaje anterior, flexibilizar ligeramente lo que
> ya hay en estos momentos, especialmente con place=village.
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Re: [Talk-es] Criterio de clasificación de entidades de población

[Iago Casabiell]

En Galicia hay ejemplos de que la clasificación está mal.
Ferrol no hay duda de que es una ciudad, y aunque ahora esté en horas bajas
y no llegue a los 75.000 habitantes, tiene un arsenal militar, un campus
universitario, teatros, museos, auditorios, un puerto exterior, barrios, y
en conjunción con Narón (30.000 hab), que forma parte de su area
metropolitana, llegan de sobra a los 100.000 habitantes.

A Estrada, Ribeira, Viveiro, Cee, Lalín, Melide, son para mí claramente
place=town, porque dominan un territorio inmenso (son las capitales
comarcales) y aunque no lleguen a los 10,000 hab en la actualidad, tienen
juzgados, bibliotecas, sedes administrativas a las que tienen que acudir
desde municipios vecinos, algunas tienen hospital o si no un centro de
salud con urgencias, y un largo etc. Yo creo que sería necesario meter las
capitales de comarca (capital=7) y las capitales de partido judicial (los
antiguos territorios que equivaldrían a admin_level=7).

En cuanto a place=village es muy difícil decir que es lo que hay que hacer,
porque o bien falta un punto en la escala entre hamlet y village, o bien
village tiene que incluir muchas más poblaciones que la capital municipal
de un municipio pequeño. Por ejemplo San Vicenzo en A Baña tiene 280 hab, y
es capital del municipio (por lo tanto place=village), pero Perillo en el
municipio de Oleiros tiene 7.941 hab, y Santa Cruz también en Oleiros tiene
2.596 hab y obviamente no son place=hamlet, pero tampoco son place=suburb,
porque no son barrios de Coruña, tienen entidad propia. Después está el
municipio de Culleredo, cuya capital, Tarrío tiene 509 hab, y 2 poblaciones
de ese municipio, O Burgo y Acea de Ama, tienen 4.629 y 4.364 hab
respectivamente.

Mi propuesta en estos momentos poner como normalización para España lo que
puse como opción A en el mensaje anterior, flexibilizar ligeramente lo que
ya hay en estos momentos, especialmente con place=village.
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Re: [Talk-es] Criterio de clasificación de entidades de población

[Diego Cruz]

Hola, Iago:

Como ya expresé en el Telegram, me parece muy bien tu propuesta de regular
la categoría de las poblaciones siguiendo también otros criterios que no
sean el número de habitantes, pero no me queda muy claro cómo quieres que
sea según la tabla. ¿Tienes algún ejemplo de poblaciones que cambiarían de
categoría?

Se supone que para que un lugar sea considerado villa, por ejemplo,
¿tendría que tener todos los amenities que indicas o basta con que tenga
uno? Porque mi pueblo (que es una mierda de pueblo) no creo que deba
ascender a villa por tener un banco y una biblioteca municipal.

Para arreglar cualquier desbarajuste que pueda haber en Galicia o el
Cantábrico por su estructura de poblaciones pequeñas y dispersas, a lo
mejor también se puede ver qué es lo que hacen en Portugal.

De todas formas, mi opinión tampoco está muy fundamentada, porque tampoco
me queda muy claro cómo ha sido la clasificación hasta ahora.

Un saludo
Diego

El mar., 10 sept. 2019 18:39, dcapillae  escribió:

> Gracias, Iago.
>
> Por favor, al resto de la lista, opinad sobre la propuesta de Iago. Se lo
> está trabajando y merecería algo más de participación.
>
> ¿Os parece bien? ¿Os parece mal? ¿Qué opináis? ¿Se podría mejorar?
>
> Muchas gracias.
>
>
>
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Re: [Talk-es] Criterio de clasificación de entidades de población

[dcapillae]

Gracias, Iago.

Por favor, al resto de la lista, opinad sobre la propuesta de Iago. Se lo
está trabajando y merecería algo más de participación. 

¿Os parece bien? ¿Os parece mal? ¿Qué opináis? ¿Se podría mejorar?

Muchas gracias.



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Re: [Talk-es] Criterio de clasificación de entidades de población

[Iago Casabiell]

Pongo aquí lo que puse en el talk de la wiki, en la normalización de
Núcleos de Población para España:

/*El tema de la clasificación de núcleos de población está poco definida
internacionalmente, y creo que en España la clasificación es muy rígida y
veo en el mapa de OSM que no se cumple. Estoy de acuerdo en al menos añadir
a la lista las 11 ciudades de la Ley de Grandes Ciudades de España.
Después de mirarlo en la wiki (páginas en inglés de
place=city/town/village/hamlet), en el telegram de España, en las listas de
tagging internacional y de España, en lo que está mapeado en OSM y darle yo
vueltas a la cabeza, he encontrado 2 opciones viables:
A) flexibilizar un poco (especialmente place=village) lo que ya tenemos
aquí en Normalización:
86 place=city (las 75 que ya están + las 11 de la Ley de Grandes Ciudades
de España)
place=town las capitales municipales a partir de 10.000 hab + todas las
capitales comarcales + todas las capitales de partido judicial.
place=village las capitales municipales de menos de 10.000 hab + toda
población superior a los 1.000 hab
place=hamlet todas las demás que tengan al menos 3 casas
Todas estas serán poblaciones independientes, no
barrios place=suburb etc.Esto cumple el estándar internacional y a la vez
se adapta mejor a lo que ya está mapeado.
B) usar una clasificación por servicios ofrecidos que a la vez cumpla unos
cortes mínimos, esto permite desligarse un poco de la clasificación por
población, que es redundante al haber un tag population=*.
Hice un tabla en una página template del wiki donde poner los criterios
usados por cada país y un criterio
general: Template:Populated_settlements_classification --Iagocasabiell (talk)
16:07, 10 September 2019 (UTC)*/

/* Con formato wiki:
El tema de la clasificación de núcleos de población está poco definida
internacionalmente, y creo que en España la clasificación es muy rígida y
veo en el mapa de OSM que no se cumple. Estoy de acuerdo en al menos añadir
a la lista las 11 ciudades de la Ley de Grandes Ciudades de España
.Después
de mirarlo en la wiki (páginas en inglés de
place=city/town/village/hamlet), en el telegram de España, en las listas de
tagging internacional y de España, en lo que está mapeado en OSM y darle yo
vueltas a la cabeza, he encontrado 2 opciones viables:

   - A) flexibilizar un poco (especialmente place
   =village
   ) lo que ya
   tenemos aquí en Normalización:
  - 86 place =city
   (las 75 que
  ya están + las 11 de la Ley de Grandes Ciudades de España
  
  )
  - place =town
   las
  capitales municipales a partir de 10.000 hab + todas las capitales
  comarcales + todas las capitales de partido judicial.
  - place =village
   las
  capitales municipales de menos de 10.000 hab + toda población superior a
  los 1.000 hab
  - place =hamlet
   todas las
  demás que tengan al menos 3 casas

Todas estas serán poblaciones independientes, no barrios place
=suburb
 etc.Esto cumple
el estándar internacional y a la vez se adapta mejor a lo que ya está
mapeado.

   - B) usar una clasificación por servicios ofrecidos que a la vez cumpla
   unos cortes mínimos, esto permite desligarse un poco de la clasificación
   por población, que es redundante al haber un tag population
   =*.

Hice un tabla en una página template del wiki donde poner los criterios
usados por cada país y un criterio general:
Template:Populated_settlements_classification

 --Iagocasabiell

 (talk
)
16:07, 10 September 2019 (UTC)
*/
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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[dcapillae]

Buenos días.

Gracias por tu comentario, Paúl. Creo que básicamente estamos de acuerdo en
casi todo, así que no discutiré tus argumentos. Son perfectamente
razonables.

Respecto a mi apasionamietno, ya dije en un mensaje anterior que intentaría
poner de mi parte para que este foro fuera un lugar más agradable de
visitar. Estoy intentándolo, aunque tienes que entender mi situación. Si has
seguido el hilo desde el principio, sabrás por qué lo digo. Cuando os
censuren injustamente y os acusen de algo que no habéis hecho, espero que os
mostréis apasionados, indignados, intolerante, incluso abiertamente hostiles
contra quienes abusan de vuestra confianza. Y por encima de todo, espero que
contéis con el apoyo de esta comunidad y no solo con su silencio, como me ha
pasado a mí.
 
Respecto a mi invitación a no usar la etiqueta «official_name» si no es
necesario, lo digo únicamente por lo que he leído en el wiki. Esta etiqueta
se usa cuando el nombre oficial no coincide con el nombre común. Se usa en
casos como éste:

name=Chile
official_name=República de Chile

En el wiki dice lo siguiente [1]: «[official_name] has been created for
country names but we need a clarification for other cases between "name",
"int_name", "loc_name" and "official_name". Example: official_name=Principat
d'Andorra (where "name" is name=Andorra)». No me parece que sea de
aplicación en una ciudad cuyo nombre común y nombre oficial coinciden. Por
eso digo que me parece una etiqueta superflua. No es conflictiva, en todo
caso, pero absolutamente innecesaria. 

Yo vivo en la ciudad de Málaga, cuyo nombre oficial es Málaga. No tiene
sentido un etiquetado como éste:

name=Málaga
official_name=Málaga

Tendríamos que ponerlo en todas las localidades de España, lo cual resulta
no solo contrario a las convenciones de OSM sino hasta un poco absurdo. El
nombre común y el nombre oficial ¡son el mismo nombre! Dicho esto, si
alguien se empeña en ponerlo, no voy a perder ni un minuto en discutir. Le
recordaré lo que dicen las convenciones de OSM respeto al uso de esta
etiqueta y que el mapeador use su capacidad de discernimiento para saber si
debe usarla o no. Yo no la usaría.

Gracias de nuevo por tu comentario, Paúl.

Un cordial saludo.

Atentamente,
Daniel

P. D.: Más allá de mi apasionamiento en este foro, por las causas que ya
conocéis, me considero una persona bastante tranquila, escéptica y
tolerante. Todo el que haya colaborado conmigo de tú a tú sin la
intermediación de esta comunidad debería saberlo. A mí me gusta colaborar
con todo el mundo y lo hago habitualmente, en todo momento, con mapeadores
de todo el mundo. Lo que no tolero es que se falte a la verdad o que se
cometan injusticias. Entonces, sí, me comporto de forma apasionada e
intolerante.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name



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Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[Paúl Sanz]

Estoy en general de acuerdo con la posición de dcapillae, si bien me parece
que su apasionamiento no ayuda a mantener tranquilo el debate. Sin embargo,
no coincido con su opinión de que 'official_name' es innecesario.

En general, en los topónimos gallegos hay que tener en cuenta la historia
(lingüística y de la otra). Mi madre era gallega, del Barbanza, y jamás
dijo *Rianjo, *Santa Eugenia de Ribera ni *Puebla del Caramiñal, pese a que
en tiempos pasados y peores eran esos los nombres oficiales. Siempre fue
'Rianxo' o 'Ribeira', y sí que llegó a haber topónimos deturpados como
'Puebla do Caramiñal', que es como decía mi madre. Hoy es evidente que los
topónimos interferidos deben arreglarse y, puesto que nadie (que yo sepa)
dice 'Puebla del Caramiñal', la solución es galleguizar el nombre, pues en
realidad no existe el exónimo español. En cambio, mi padre, que era
segoviano, sí decía Rianjo. Sin embargo, hoy no oigo jamás Rianjo, excepto
en la Wikipedia española, que ya sabemos que es más papista que la RAE.
Otra situación diferente es la de 'Porto do Son', que fue españolizado
durante el franquismo como 'Puerto del Sonido' y hoy se puede encontrar en
la Wikipedia como 'Puerto del Son', versiones que me parece, no se han
usado nunca en la vida cotidiana. Insisto, son impresiones personales, pero
me parecen significativos.
Lo que quiero decir es que habría que ir caso por caso en todas las
localidades gallegas con nombres castellanos, conocer su historia. Aquí el
trabajo de la comunidad local me parece importante. Pero negar que millones
de personas siguen diciendo 'La Coruña' me parece, en el mejor de los
casos, *wishful thinking*.

Otro usuario comentaba que un problema real de usar name:es=La Coruña
estaría en el uso de los datos de  OSM por parte de organismos oficiales.
Me parece que la etiqueta official_name sirve para dos fines:
- Elimina el problema legal de que una administración no quiera/pueda usar
OSM porque los nombres no sean los oficiales.
- Deja claro que el nombre oficial es el que es, sin negar otras versiones
en otros idiomas.

Me parece muy razonable lo que hace la Wikipedia catalana sobre esta
ciudad:

La Corunya[1] (en gallec i oficialment: A Coruña)

Esto, traducido a etiquetas, sería:
name:ca=La Corunya
name:gl=A Coruña
official_name=A Coruña

Me parece que lo propio es que cada comunidad señale sus exónimos. La
comunidad española no puede exigir a la italiana que cambien 'Napoli' por
'Nápoles', pero sí podemos añadir la etiqueta 'name:es=Nápoles' y, de la
misma manera, la comunidad gallega no puede imponer a la castellana A
Coruña. Hay que recordar que el castellano/español (me da igual el nombre,
espero que así se entienda) es, básicamente, una lengua americana. Por
ahora, en este debate, nos hemos manifestado colaboradores peninsulares,
pero es más importante saber cómo lo dicen los mexicanos, colombianos,
venezolanos, argentinos... Creo —insisto, es una creencia, no tengo datos y
si encuentro datos diferentes, los aceptaré sin problema— que es muy
mayoritario el uso de 'La Coruña', por lo que el name:es debe ser ese. Mi
propuesta, siguiendo con el ejemplo coruñés, sería:

name:ca=La Corunya
name:gl=A Coruña
official_name=A Coruña
name:es=A Coruña
alt_name=Coruña

Los debates sobre toponimia en España se contaminan de enfrentamientos
políticos con mucha facilidad y, por eso mismo, es mejor trascender España
y que los hispanoamericanos, que son la mayoría de hablantes de
castellano/español, aporten y, puesto que son mayoría, influyan en la
decisión más que nosotros.

*Disclaimer*: soy profesor de Lengua Castellana. Eu non falo galego, aínda
que podo comprendelo, pero dame moita vergoña falalo.

El lun., 9 sept. 2019 a las 20:00, dcapillae ()
escribió:
>
> Buenas tardes.
>
> En OSM hay etiquetas para casi todo. El conflicto entre idiomas es
> completamente artificial. Ese problema ya está resuelto. Por favor,
> centremos el debate en cómo usamos las etiquetas para resolver casos
> particulares que no sabemos cómo etiquetar. Planteemos el problema para
que
> entre todos intentemos encontrar la mejor solución, sin tratar de imponer
> nada a nadie. Aquí estamos para ayudarnos los unos a los otros, para
> colaborar unos con otros, no para enfrentarnos los unos con los otros en
> polémicas estériles.
>
> Hablemos, pues, de etiquetas, de cómo etiquetamos las cosas en OSM. Voy a
> resolver el caso planteado por Miguel tal como yo lo resolvería si me lo
> encontrase en el mapa: una ciudad que tiene un nombre común en una lengua
> local, que además ese nombre es el nombre oficial, tanto en esa lengua
como
> en español, y que además tiene otros nombres, que no son oficiales ni
falta
> que les hace.
>
> Primero aclarar que lo que yo llamo «nombre común» es lo que en OSM se
> conoce como tal, es decir, el nombre principal de la característica
(name).
> Hay quien prefiere llamarlo «nombre genérico». Bueno, pues vale. Lo mismo
> es. El caso es que ése es el nombre principal, el nombre por el que