[Talk-es] carril bici junto a carril bus sin separar?

[F . Verdú]

Hace dos dias abrieron un nuevo tipo de carril bici en Valencia, foto aquí
(fundamental para entenderlo):
https://www.levante-emv.com/valencia/2020/12/12/abre-tramo-carril-bici-fernando-26199377.html
Y quiero confirmar como etiquetarlo, porque no es shared bus lane
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cycleway%3Dshare_busway porque
aunque no hay linea separadora, la anchura es del carril bus y del carril.
Son dos espacio contiguos, juntos pero no revueltos.
Para mi es más bien un simple carril bici unidireccional, un cycleway lane,
oneway. Cierto?

Gracias.
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Re: [Talk-es] Edit war about names in Basque speaking regions

[F . Verdú]

Pienso igual. La comparación con la situación italiano/germana es adecuada
en tanto que son lenguas de distintas familias, más aún en Euskera que la
inteligibilidad mutua debe ser nula. Si ellos tienen allí placas bilingües
y el mapa debe reflejar esa realidad, no hay más. Google Maps por ejemplo
se equivoca y mucho en eso, primando el nomrbe en castellano que acaba por
confundir.
Ceñirse al catastro (que no es fiable ni en la fecha de construcción de
edificio de principios del XX) es una excusa comparable a la norma de
Wikipedia:ES que poco falta para que meta en San Cucufate por Sant Cugat

Saludos.

Missatge de Jose Luis Infante  del dia dl., 27 de
jul. 2020 a les 11:29:

> Hola,
>
> He seleccionado uno de los changesets comentados. Los comentarios son un
> poco desagradables. Uno dice que los nombres de las calles deben ser los
> marcados por el Catastro, y el otro que el uso normal.
>
> El changeset en cuestión: https://www.openstreetmap.org/changeset/88172976
>  .
>
> Es complicado ver placas de calles en el pueblo, pero he encontrado un par
> en
> https://www.google.com/maps/@43.131308,-1.667874,3a,85.4y,205.15h,91.74t/data=!3m6!1e1!3m4!1sT0OuSATVaNhqlJJvJswmGg!2e0!7i13312!8i6656
>  y
> aparecen en los dos idiomas.
>
> En cuanto a la denominación oficial de las calles, ya que el municipio
> pertenece a Navarra, tenemos la Ley Foral del Euskera(1). En concreto este
> municipio, Doneztebe/Santesteban, está dentro de la zona vascófona, por lo
> que los topónimos tienen denominación oficial en euskera, salvo que exista
> denominación distinta en castellano, en cuyo caso se utilizarán ambas.
>
> El artículo 16 de la ley(2) dice:
> "Las entidades locales de la zona vascófona utilizarán el castellano y el
> euskera en todas sus disposiciones, publicaciones, rotulaciones de vías
> urbanas y nombres propios de lugares, respetando, en todo caso, los
> tradicionales."
>
> Así que en este caso la denominación en los dos idiomas es correcta, por
> lo que se debería eliminar el bloqueo al usuario Hart Beltza si nadie
> argumenta lo contrario.
>
> Un saludo,
> José Luis
>
> (1) https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Foral_del_Euskera#Toponimia
> (2) https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1987-1257#a1-8
>
> El lun., 27 de julio de 2020 0:31, Cruz Enrique Borges Hernández <
> cruzki...@gmail.com> escribió:
>
>> Hola a todos,
>>
>> Yo puedo confirmar que prácticamente todas las señales viarias están
>> en ambos idiomas cuando se puede... y cuando no caben, en el principio
>> de la calle está en un idioma y en el final en el otro. En cualquier
>> caso, según el BOE las vías deberían de estar en bilingüe (Artículo 10
>> de https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2012-5539) por lo que
>> entiendo que esto tiene poca discusión, deben de estar en biligue y
>> con sus respectivos name:es y name:eu.
>>
>> Un saludo,
>> cruz
>>
>> On Sat, 25 Jul 2020 at 23:02, Jordi Miró Ferrer 
>> wrote:
>> >
>> > Hola,
>> > El criterio usado en algunos de los changeset por Hart Beltza parece
>> correcto si en el municipio aparecen placas con los nombres en ambos
>> idiomas. Es decir, en name deben aparecer los dos nombres separados por una
>> barra. Luego, habría que añadir las traducciones en name:eu y name:es.
>> Catastro no siempre es lo oficial. Por ejemplo, la ciudad de València tiene
>> el callejero en catalán de manera oficial, pero los de Catastro no lo han
>> modificado y sigue saliendo en castellano. En principio, las placas
>> deberían anteponerse a lo que diga el Catastro, a no ser que exista un
>> error ortográfico en la placa. En este último cado, lo suyo sería
>> corregirlo en OSM.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > 
>> > De: Frederik Ramm 
>> > Enviat el: divendres, 24 de juliol de 2020 22:39
>> > Per a: talk-es@openstreetmap.org 
>> > Tema: [Talk-es] Edit war about names in Basque speaking regions
>> >
>> > Hi,
>> >
>> > one user has changed several street names from the Spanish form to a
>> > combined "Basque / Spanish" form. This has angered another user and
>> > there have been fights about how these streets should be named.
>> >
>> > I have blocked the user "Hartz Beltza" in
>> > https://www.openstreetmap.org/user_blocks/3807 and requested that they
>> > discuss the matter with the Spanish community before they continue. (I
>> > have also requested from user H2Ox2 that he use better changeset
>> comments.)
>> >
>> > In OpenStreetMap it is very rare that we use dual languages in the
>> > "name" tag but it *does* happen, for example in the bilingual
>> > (Italian/German speaking) region of South Tyrol. There, both languages
>> > are actually shown on the street signs. I don't know how this is in the
>> > Basque regions. I am not saying you cannot do it but it required a broad
>> > consensus that it is the right thing to do.
>> >
>> > It is a decision that the Spanish community should be making, and the
>> > DWG will then help enforce it.
>> >
>> > Please continue this discussion in Spanish. I 

Re: [Talk-es] Toponimia en Galicia

[F . Verdú]

Buenos días.
Mirad, yo tengo el pensamiento dividido en este tema, y tenéis que entender
que no es fácil la solución.
Primero de todo, tengamos en cuenta que esto son mapas, y que los mapas se
suelen usar complementados con las señales o preguntando a la gente. En
señales, por seguridad y eficiencia, lo lógico es hacer uso de la economía
del lenguaje y evitar duplicar nombres, o incluso instrucciones si son
entendibles. Y la gente lo mismo, en Valencia hay un pueblo llamado Quart
de Poblet, que sólo los más "señoritos" de Valencia llamaban "Cuarte" (y no
añadian "de Pueblecito" por vergüenza supongo), bueno pues no os aconsejo a
nadie preguntar como ir a "Cuarte" porque nadie lo conoce ya así.
Dicho esto, si veo razonable usar el name:es en grandes ciudades, pero no
de manera generalizada en todos los sitios, porque al final pasa como el
batiburrillo de Google Maps o la payasada de la Wikipedia (basándose en un
nomenclátor de hace 150 años con castellanizaciones de lo más varipopinto),
que iremos con un navegador en castellano y a ver quien es el bonito que va
a San Baudilio en Barcelona o a la calle Cerrajeros en Valencia (que en
todos sitios pone Manyans). Y cuidado, lo mismo digo de poner name:gl fuera
de su sitio. Quiere decir esto que estoy contra las traducciones de nombres
propios? Pues mira, si. Algunos casos vale que se mantengan por una
enormísima carga histórica (Londres, París, Moscú), pero mirad que ha
pasado con Aachen, ¿quien la llama Aquisgrán? Que bien hicieron los
norteamericanos respetando el nombre original de tantos sitios fundados por
españoles. En catalán pues tiene un pase poner name:ca=Saragossa porque
históricamente tiene una tradición muy grande y un uso enorme, pero menos
mal que la traducción de Huelva (Olva) se considera arcaica...
En resumen, y aunque mi opinión va a quedar en nada y dudo que influya en
apenas nadie, no seamos cerriles y aceptemos La Coruña y Orense, pero por
favor, no me pongáis "name:es=Irijo" si en señales, la gente y en el BOE
dice "O Irixo".

Missatge de David Marín Carreño  del dia dv., 30 d’ag.
2019 a les 5:21:

> Estoy completamente de acuerdo con lo expresado por dcapillae, y a favor
> de lo expresado por él.
>
> Este cambio afecta a todos los hispanohablantes, no solo a los gallegos.
>
> La Coruña y Orense son nombres en idioma castellano de dos ciudades
> gallegas. El hecho de que "el único nombre aceptado por las Cortes
> Españolas" sea A Coruña y Ourense no implica que, en idioma castellano,
> ambas ciudades se denominen y se hayan denominado siempre de otra manera.
>
> En caso contrario, propoingo borrar el name:es de Londres y Moscú, ya que
> ambos nombres no han sido aceptados por las Cortes Españolas, y denominemos
> a dichas ciudades con sus nombres London y Mockba, que es como las llaman
> por allí, y es lo que pone en los carteles de las carreteras.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El vie., 30 ago. 2019 a las 2:10, dcapillae ()
> escribió:
>
>> Buenas noches.
>>
>> Las decisiones por consenso son decisiones en las que todos participan, es
>> decir, que todos son corresponsables. La responsabilidad (o la culpa, si
>> se
>> prefiere) es de todos. Si la comunidad gallega toma esa decisión y el
>> resto
>> de la comunidad española la asume, todos sois responsables.
>>
>> Por lo demás, recuerdo que fui censurado en un grupo de contacto, grupo en
>> el que se encuentra buena parte de la comunidad española, por decir esto
>> mismo, es decir, que «A Coruña» es el nombre en gallego y que «La Coruña»
>> es
>> el nombre en español. Se me dijo que comentarios de este tipo eran
>> política
>> e ideológicamente inaceptable, y que por eso me habían censurado, por
>> utilizar el canal para compartir mensajes de contenido político e
>> ideológico.
>>
>> La decisión de censurar a un usuario, la injusticia de acusarle de algo
>> que
>> no ha hecho, también es corresponsabilidad de todos los administradores
>> del
>> grupo, no solo de la persona que borra los mensajes. Contacté con tres
>> administradores y ninguno me apoyo, luego entiendo que compartíais la
>> decisión. La opinión que tengo del silencio mantenido por algunos otros
>> usuarios me la reservo.
>>
>> En este sentido, me parece muy destacable que nuevamente se me vuelva a
>> cuestionar a mí en lugar de entrar a valorar la decisión de la comunidad
>> gallega. Espero que en esta ocasión nadie me censure ni me acuse oportuna
>> e
>> injustamente de nada, aunque no me extrañaría visto los antecedentes.
>>
>>
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[Talk-es] Cambio masivo calles 30

[F . Verdú]

Buenos días.
Valencia acaba de cambiar la velocidad máxima a 30 en calles de un sólo
carril por sentido. Hay un mapa oficial con esto, pero no parece que sea
exportable y lo veo inviable por ser calles, no nodos aislados. ¿Hay alguna
manera rápida de añadir esto? Realmente seria por diferencia, es decir
poner todas las residential con maxspeed=30 y luego mano quitar las
excepciones.
Gracias.
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[F . Verdú]

Como curiosidad, añadir que el asunto de las "ch" al final, es aún más
enrevesado. A la corriente que defiende el topónimo actualizado acabado en
"c", se enfrentan dos, la que defiende el antiguo acabado en "ch" en
castellano (que cuidado, no se pronuncia como la ch castellana, es una h
muda, esto provoca que mucha gente dada la nula enseñanza de otras lenguas
cooficiales no que sea un trimestre pronuncie Samaranch con la "che" final,
lo cual resulta entre cómico y ridículo) y la que defiende ese final en
"ch" como arcaismo conservable, sobretodo en Valencia. Aquí no es
castellanización vs recuperación, es arcaismo vs modernización. Yo
personalmente no soy amigo de adaptar tanto las grafías, era bonito Vich
como lo es Benlloch, pese a que muchos lo pronuncien mal. Nadie se plantea
cambiar la "ny" por ñ, pese a que muchos pronuncien Capmany o Picanya como
/capmani/ o /picanlla/, o confunda con marcas con Marco Aldany (que esta
vez si es /aldani/, pues viene de Alfredo + Daniel>Aldany).

Missatge de Jordi MF  del dia dj., 7 de febr. 2019 a
les 2:08:

> Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
> discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.
>
> De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se
> usa
> para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.
>
> Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
> escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'.
> Es
> un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
> postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
> pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
> traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
> son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
> haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
> el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
> similar al de Girona/Gerona.
>
> Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
> interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
> etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
> autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que
> estaría
> de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.
>
> Saludos,
>
> Jordi
>
>
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[F . Verdú]

Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única
correcta.
Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es
castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte
de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y
más estos meses).
El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por no
poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar
otros que si se usan (Onteniente)?
Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con
Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan
absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen
por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por
mal, es cada vez menos usado en castellano).

Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una
sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano
(medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar
todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo
"Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por
desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así
para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo
curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene
que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no
lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si
preguntas por Cuarte)?
Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles
deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google
Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con
el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa
medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended
que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas
con "San Baudilio" es complicado y confuso.
Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de acuerdo,
y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y seguro que
tiene en gran parte razón.

Missatge de David Marín Carreño  del dia dc., 6 de febr.
2019 a les 14:31:

> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones
> si digo algo inapropiado.
>
> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana.
> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en
> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el
> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades,
> es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.
>
> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor
> dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho
> puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera
> que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de
> los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la
> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> históricos"...
>
> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un
> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano
> estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho
> antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas
> (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me
> refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y
> por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad
> catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".
>
> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet
> de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como
> "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en
> muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción
> fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más
> aproximada?
>
> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y
> voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.
>
> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> ciudad debe ser denominada Beijing, o 

Re: [Talk-es] Calles residenciales en Madrid

[F . Verdú]

Me parece un gran error lo de living_street. Una calle residencial en
España son calles a 20, con su señal específica, y típicas de
urbanizaciones. Una de estas calles donde hay niños jugando a beisbol en la
calzada en las pelis americanas. Que si, que tienen cosas en común con el
caso de Madrid, como por ejemplo poder cruzar la calle por donde sea...
pero aún así, no es lo mismo, los niños no pueden jugar y la velocidad,
siendo más baja que 50, no es 20 que es un límite comunmente usado en
Europa al menos. Me parece mucho más realista y útil poner un maxspeed a 30
(así se hizo en Valencia hace años en el centro), mientras no haya un nuevo
tipo de vía intermedio... aunque bueno, residential ya es eso, calles
locales, para acceder a casas, es que es eso.
Lo de Madrid es aplicar algo que ya esbozó la DGT, que son limitar a 30 las
calles de un carril.

PD: Me podéis pasar el enlace del grupo de Telegram?

Missatge de ikanian  del dia dt., 23 d’oct. 2018 a les
23:16:

> Buenas noches,
>
> mi duda viene rebotada del grupo de telegram y me han dicho que la pase
> también por aquí, ya que puede haber gente interesada en este asunto.
> Básicamente, el 24 de octubre (mañana) entra en vigor la nueva ordenanza de
> movilidad de Madrid. Una de las nuevas cosas que prevee es que en las
> calles
> residenciales las bicicletas puedan ir a contradirección. Por ello, me
> había
> surgido la duda de cómo etiquetarlas.
>
> He visto que hay muchas calles residenciales que no tienen aplicada la
> etiqueta highway=living_street y por eso me ha surgido la duda de cómo
> etiquetarla. La propuesta que me han dado es la siguiente, que es  la misma
> que propone la wiki
>   :
>
> highway = living_street
> cycleway = opposite
> oneway = yes
> oneway:bicycle = no
>
> Un saludo a todos!
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
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