Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pierre Knobel]

Quelques modifications sur le wiki :
- http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:addr:place (Il y a une
contradiction avec la page anglaise qui dit qu'on ne peut pas mélanger
addr:street et addr:place, mais je crois que la page anglaise se
contredit elle-même)
- 
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Template%3AFR%3AMap_Features%3Aaddr&diff=1037529&oldid=944754

Je trouve que addr:place et addr:hamlet font un peu doublon.

Est-ce qu'il faut en discuter sur la liste tagging ?


On 5/12/14, Pierre Knobel  wrote:
> OK pour utiliser addr:place pour les communes associée, si personne n'y
> vois d'objection. Je vais commencer la traduction de
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:place et à rajouter l'info sur
> les relations AssociatedStreet.
>
>
> 2014-05-12 9:46 GMT+00:00 Pieren :
>
>> 2014-05-12 11:26 GMT+02:00 Christian Quest :
>>
>> > J'éviterai de retirer les tags existant (pour ne pas impacter leurs
>> > ré-utilisateurs),
>>
>> A terme, les réutilisateurs devront supporter les deux modèles. Je
>> n'aime pas les redondances. Mais on peut les conserver dans la base
>> sur une période transitoire (les allemands n'ont pas encore fait de
>> nettoyage d'ailleurs).
>>
>> Pieren
>>
>> ___
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>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pierre Knobel]

OK pour utiliser addr:place pour les communes associée, si personne n'y
vois d'objection. Je vais commencer la traduction de
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:place et à rajouter l'info sur
les relations AssociatedStreet.


2014-05-12 9:46 GMT+00:00 Pieren :

> 2014-05-12 11:26 GMT+02:00 Christian Quest :
>
> > J'éviterai de retirer les tags existant (pour ne pas impacter leurs
> > ré-utilisateurs),
>
> A terme, les réutilisateurs devront supporter les deux modèles. Je
> n'aime pas les redondances. Mais on peut les conserver dans la base
> sur une période transitoire (les allemands n'ont pas encore fait de
> nettoyage d'ailleurs).
>
> Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pieren]

2014-05-12 11:26 GMT+02:00 Christian Quest :

> J'éviterai de retirer les tags existant (pour ne pas impacter leurs
> ré-utilisateurs),

A terme, les réutilisateurs devront supporter les deux modèles. Je
n'aime pas les redondances. Mais on peut les conserver dans la base
sur une période transitoire (les allemands n'ont pas encore fait de
nettoyage d'ailleurs).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Christian Quest]

Je me suis mal exprimé...

J'éviterai de retirer les tags existant (pour ne pas impacter leurs
ré-utilisateurs), mais je ne suis pas du tout opposé à un zonage des codes
postaux s'appuyant sur des relations boundary=*, au contraire... c'est
juste que l'on va avoir la remarque immanquable sur la redondance (que
j'aime bien).


Le 12 mai 2014 10:57, V de Chateau-Thierry  a écrit :

> Bonjour,
>
> > De : "Christian Quest"
> >
> > Le 12 mai 2014 10:36, Pieren
> a écrit :
> >
> > > Ces 2 adresses sont dans la commune de St Maur des Fossés (code INSEE
> > > 94068), mais on n'indique jamais St Maur sur un courier qui va à La
> Varenne
> > > (ou par erreur)... certaines personnes pensent même que c'est une
> commune à
> > > part entière.
> >
> > Concernant le tag "place", il ne doit pas y avoir de problème puisque
> > le cas d'un polygone avec plusieurs "places" est fréquent. Par contre,
> > pour le code postal, je reviens sur ma proposition de faire comme les
> > allemands (qui ont les mêmes problèmes que nous): déplacer touts les
> > codes postaux dans leur propre relation/polygone de type
> > "boundary=postal_code":
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-
> Relationen_in_Deutschland_2013
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpostal_code
> >
>
> >
> > De mémoire c'est ce que j'ai fait pour mon cas local particulier.
> > Le généraliser à tout les codes postaux alors qu'on a l'info modéliser
> autrement en
> > France, ça me semble bien lourd et surtout l'impact sur des utilisateurs
> actuels n'est
> > pas négligeable. J'éviterai.
>
> Pourquoi éviter ? Propager ce modèle aurait surtout des avantages, je
> trouve :
> - cohérent avec celui de nos voisins
> - compatible avec notre granularité de codes postaux, qui navigue entre
> multi-communal
> et infra-communal
> - cerise sur le gâteau : ça peut se faire en douceur, sans impact sur les
> modèles
> actuels (essentiellement le addr:postcode sur les relations admins), en
> procédant par
> ajout de ces nouvelles zones, sans suppression du tag addr:postcode sur
> les relations
> admins. Quitte ensuite, et ce sera souhaitable, à communiquer sur
> l'obsolescence du
> modèle actuel et inciter les consommateurs à basculer sur le nouveau.
>
> Bon après, ça s'appuie sur le tag postal_code au lieu de addr:postcode, ce
> qui je trouve
> est une mauvaise idée (2 tags pour la même notion), mais bon...
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[V de Chateau-Thierry]

Bonjour,

> De : "Christian Quest"
>
> Le 12 mai 2014 10:36, Pieren 
a écrit :
>
> > Ces 2 adresses sont dans la commune de St Maur des Fossés (code INSEE
> > 94068), mais on n'indique jamais St Maur sur un courier qui va à La Varenne
> > (ou par erreur)... certaines personnes pensent même que c'est une commune à
> > part entière.
>
> Concernant le tag "place", il ne doit pas y avoir de problème puisque
> le cas d'un polygone avec plusieurs "places" est fréquent. Par contre,
> pour le code postal, je reviens sur ma proposition de faire comme les
> allemands (qui ont les mêmes problèmes que nous): déplacer touts les
> codes postaux dans leur propre relation/polygone de type
> "boundary=postal_code":
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-
Relationen_in_Deutschland_2013
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpostal_code
>

>
> De mémoire c'est ce que j'ai fait pour mon cas local particulier.
> Le généraliser à tout les codes postaux alors qu'on a l'info modéliser 
> autrement en
> France, ça me semble bien lourd et surtout l'impact sur des utilisateurs 
> actuels n'est
> pas négligeable. J'éviterai.

Pourquoi éviter ? Propager ce modèle aurait surtout des avantages, je trouve :
- cohérent avec celui de nos voisins
- compatible avec notre granularité de codes postaux, qui navigue entre 
multi-communal
et infra-communal
- cerise sur le gâteau : ça peut se faire en douceur, sans impact sur les 
modèles
actuels (essentiellement le addr:postcode sur les relations admins), en 
procédant par
ajout de ces nouvelles zones, sans suppression du tag addr:postcode sur les 
relations
admins. Quitte ensuite, et ce sera souhaitable, à communiquer sur 
l'obsolescence du
modèle actuel et inciter les consommateurs à basculer sur le nouveau.

Bon après, ça s'appuie sur le tag postal_code au lieu de addr:postcode, ce qui 
je trouve
est une mauvaise idée (2 tags pour la même notion), mais bon...

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Christian Quest]

Le 12 mai 2014 10:36, Pieren  a écrit :

> 2014-05-11 14:16 GMT+02:00 Christian Quest :
>
> > Ces 2 adresses sont dans la commune de St Maur des Fossés (code INSEE
> > 94068), mais on n'indique jamais St Maur sur un courier qui va à La
> Varenne
> > (ou par erreur)... certaines personnes pensent même que c'est une
> commune à
> > part entière.
>
> Concernant le tag "place", il ne doit pas y avoir de problème puisque
> le cas d'un polygone avec plusieurs "places" est fréquent. Par contre,
> pour le code postal, je reviens sur ma proposition de faire comme les
> allemands (qui ont les mêmes problèmes que nous): déplacer touts les
> codes postaux dans leur propre relation/polygone de type
> "boundary=postal_code":
>
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-Relationen_in_Deutschland_2013
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpostal_code
>
>
De mémoire c'est ce que j'ai fait pour mon cas local particulier.

Le généraliser à tout les codes postaux alors qu'on a l'info modéliser
autrement en France, ça me semble bien lourd et surtout l'impact sur des
utilisateurs actuels n'est pas négligeable. J'éviterai.



> > Pour l'instant je met un alt_name + note, mais un name:FANTOIR pourrait
> être
> > utile même si on ne taggue pas pour BANO ;)
>
> Un "name:FANTOIR" ? Le tag "ref:FR:FANTOIR" n'est pas suffisant ?
> Sinon, à quoi sert-il ?
>
> Si le but est d'identifier et signaler les différences pour corriger
> FANTOIR (on peut toujours rêver, hein, si la mairie et les services
> fiscaux n'y arrivent pas eux-mêmes), la démarche peut se faire
> ponctuellement en dehors d'OSM.
>
>
Oui, c'est vrai qu'une fois les ref:FR:FANTOIR ajoutés on pourra faire le
lien... mais c'est pour permettre de faire ce lien que ça pourrait être
utile.

Comment faire correspondant automatiquement et sans ambiguité la "Rue
Alphonse Karr" qu'on voit sur le cadastre avec l'"Avenue Alphonse Karr" qui
est sur le terrain et le plan de ville ?

L'accès au codes FANTOIR pour la majorité des contributeurs est quand même
très complexe (il suffit de voir la tête de ce fichier !).

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pieren]

2014-05-11 13:26 GMT+02:00 Pierre Knobel :

> Donc de mon point de vue l'info "Bremmelbach" devrait exister dans OSM ou
> BANO dans un tag séparé du tag name / addr:street. Des idées ?

Dans mes souvenirs, nominatim a plutôt besoin du tag "addr:place" pour
ce cas de figure. Je ne sais pas si "addr:city" est exploité
différemment ou pareil ou pas du tout.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pieren]

2014-05-11 14:16 GMT+02:00 Christian Quest :

> Ces 2 adresses sont dans la commune de St Maur des Fossés (code INSEE
> 94068), mais on n'indique jamais St Maur sur un courier qui va à La Varenne
> (ou par erreur)... certaines personnes pensent même que c'est une commune à
> part entière.

Concernant le tag "place", il ne doit pas y avoir de problème puisque
le cas d'un polygone avec plusieurs "places" est fréquent. Par contre,
pour le code postal, je reviens sur ma proposition de faire comme les
allemands (qui ont les mêmes problèmes que nous): déplacer touts les
codes postaux dans leur propre relation/polygone de type
"boundary=postal_code":

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Konsolidierung_der_PLZ-Relationen_in_Deutschland_2013
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dpostal_code

> Pour l'instant je met un alt_name + note, mais un name:FANTOIR pourrait être
> utile même si on ne taggue pas pour BANO ;)

Un "name:FANTOIR" ? Le tag "ref:FR:FANTOIR" n'est pas suffisant ?
Sinon, à quoi sert-il ?

Si le but est d'identifier et signaler les différences pour corriger
FANTOIR (on peut toujours rêver, hein, si la mairie et les services
fiscaux n'y arrivent pas eux-mêmes), la démarche peut se faire
ponctuellement en dehors d'OSM.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Christian Quest]

Il va sûrement y avoir pas mal de réflexion sur le sujet adresses...

Un autre cas: les commune pluri-distribuée pour le courier (cas de la
mienne).

Marcel Machin
14 rue du Bac
94210 La Varenne Saint-Hilaire

Robert Truc
12 rue des Remises
94100 Saint-Maur des Fossés

Ces 2 adresses sont dans la commune de St Maur des Fossés (code INSEE
94068), mais on n'indique jamais St Maur sur un courier qui va à La Varenne
(ou par erreur)... certaines personnes pensent même que c'est une commune à
part entière.
Dans un GPS de navigation, on doit pouvoir utiliser les 2 noms... aucune
ambiguité sur les noms de rue, ils sont uniques.

Autre cas qu'il va falloir prendre en compte par des tags annexes... le
libellé différent entre l'usage et un référentiel comme FANTOIR.
Grâce au rendu BANO, j'ai repéré quelques mélange rue/avenue et après
vérification sur la plan de ville, il y a bien des différence entre FANTOIR
et le plan officiel de la ville... à vérifier encore sur le terrain.
Pour l'instant je met un alt_name + note, mais un name:FANTOIR pourrait
être utile même si on ne taggue pas pour BANO ;)



Le 11 mai 2014 13:26, Pierre Knobel  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le consensus actuel pour les adresses semble être de ne pas rajouter de
> tag addr:city sur les relations AssociatedStreet parce qu'on peut déduire
> l'info de la commune à partir des limites administratives. Mais ça pose des
> problèmes dans les communes fusionnées / associées qui partagent sont
> englobés dans une limite administrative unique mais qui peuvent avoir des
> noms de rues en doublon.
>
> Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_associ%C3%A9e#Remarque
>
> Je n'aime pas la solution du cadastre qui est de rajouter le nom de
> l'ancienne commune à la suite du nom de rue. Par exemple la "Rue
> Principale" à Bremmelbach (commune de Cleebourg) ne devrait pas à mon avis
> s'appeler la "Rue Principale Bremmelbach" :
>
> http://layers.openstreetmap.fr/?zoom=17&lat=48.98551&lon=7.90047&layers=00B00FFT
>
>
> Sur une adresse postale, l'information du nom de l'ancien village
> viendrait sur une ligne séparée :
> Hans Schmitt
> 6 Rue Principale
> Bremmelbach
> 67160 Cleebourg
>
> Donc de mon point de vue l'info "Bremmelbach" devrait exister dans OSM ou
> BANO dans un tag séparé du tag name / addr:street. Des idées ?
>
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[OSM-talk-fr] Adresses : Problème des noms de rue identiques dans des communes associées

[Pierre Knobel]

Bonjour,

Le consensus actuel pour les adresses semble être de ne pas rajouter de tag
addr:city sur les relations AssociatedStreet parce qu'on peut déduire
l'info de la commune à partir des limites administratives. Mais ça pose des
problèmes dans les communes fusionnées / associées qui partagent sont
englobés dans une limite administrative unique mais qui peuvent avoir des
noms de rues en doublon.

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_associ%C3%A9e#Remarque

Je n'aime pas la solution du cadastre qui est de rajouter le nom de
l'ancienne commune à la suite du nom de rue. Par exemple la "Rue
Principale" à Bremmelbach (commune de Cleebourg) ne devrait pas à mon avis
s'appeler la "Rue Principale Bremmelbach" :
http://layers.openstreetmap.fr/?zoom=17&lat=48.98551&lon=7.90047&layers=00B00FFT


Sur une adresse postale, l'information du nom de l'ancien village viendrait
sur une ligne séparée :
Hans Schmitt
6 Rue Principale
Bremmelbach
67160 Cleebourg

Donc de mon point de vue l'info "Bremmelbach" devrait exister dans OSM ou
BANO dans un tag séparé du tag name / addr:street. Des idées ?
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