Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Steven Le Roux]

2009/12/12 Denis 

>  >
> > Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.
>
>
> Oui, mais un Lambert 93 zone 7 (CC48 -> conforme conique centré sur le
> 48°).
> Pour les outils ogr/gdal, QGIS, etc. le code EPSG est le 3948 (voir
> http://georezo.net/wiki/main:dico:epsg).
>

C'est bon alors, c'est la même projection que les données de Plouarzel.

>
> Denis
>
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Denis]

Lionel Van Aertryck a écrit :

> Voici ce qu'il y a dans les fichiers .geo (qui ont été utilisés pour
> produire les fichiers MIF/MID :
> 
> BOMT 12:E000ABSE.GEO
> CSET 03:IRV
> 
> RTYSA03:GEO
> RIDSA15:GEODESIE_E000AB
> 
> RETSA03:MAP
> RENST00:
> RELSA09:RGF93CC48
> DIMSN01:2
> ALSSN01:2
> UNHST01:m
> 
> EOMT 00:
> 
> 
> Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.

Oui, mais un Lambert 93 zone 7 (CC48 -> conforme conique centré sur le 48°).
Pour les outils ogr/gdal, QGIS, etc. le code EPSG est le 3948 (voir 
http://georezo.net/wiki/main:dico:epsg).

Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Lionel Van Aertryck]

Bonjour,

2009/12/11 Jérémy Garniaux :
> Le vendredi 11 décembre 2009 à 10:16 +0100, Steven Le Roux a écrit :
> 2009/12/11 Jérémy Garniaux 
> Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
> précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un éditeur de texte :
>
> Version 300
> Delimiter " "
> CoordSys Earth Projection 1, 104
> #...(suivi des noms de champs)
>
>
>  CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 170, 720
> Bounds (100, 700) (240, 740)
>
> Donc Lambert 93 à priori ?

Voici ce qu'il y a dans les fichiers .geo (qui ont été utilisés pour
produire les fichiers MIF/MID :

BOMT 12:E000ABSE.GEO
CSET 03:IRV

RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_E000AB

RETSA03:MAP
RENST00:
RELSA09:RGF93CC48
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m

EOMT 00:


Le RGF93 fait bien référence à la représentation plane Lambert 93.
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Lionel Van Aertryck

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Jérémy Garniaux]

Le vendredi 11 décembre 2009 à 10:16 +0100, Steven Le Roux a écrit :

> 
> 
> 
> 2009/12/11 Jérémy Garniaux 
> 
> Bonjour,
> 
> Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID
> (MIF précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un
> éditeur de texte :
> 
> Version 300
> Delimiter " "
> CoordSys Earth Projection 1, 104
> #...(suivi des noms de champs)
> 
> 
>  CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 170,
> 720 Bounds (100, 700) (240, 740)
> 
> Donc Lambert 93 à priori ?
> 


Oui ça y ressemble selon les définitions de projection mapinfo. Au
choix :

"French Lambert-93", 3, 33, 7, 3, 46.5, 44, 49, 70, 660
"Bounded French Lambert-93", 2003, 33, 7, 3, 46.5, 44, 49, 70,
660, 75000, 600, 1275000, 720

La syntaxe : 

[ Projection type, datum, unitname
   [ , origin_longitude ] [ , origin_latitude ]
   [ , standard_parallel_1 [ , standard_parallel_2 ] ]
   [ , azimuth ] [ , scale_factor ]
   [ , false_easting ] [ , false_northing ]
   [ , range ] ]

(J'en profite pour apprendre :) )

Jérémy
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Steven Le Roux]

2009/12/11 Jérémy Garniaux 

>  Bonjour,
>
> Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
> précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un éditeur de texte :
>
> Version 300
> Delimiter " "
> CoordSys Earth Projection 1, 104
> #...(suivi des noms de champs)
>

 CoordSys Earth Projection 3, 33, 7, 3, 48, 47.25, 48.75, 170, 720
Bounds (100, 700) (240, 740)

Donc Lambert 93 à priori ?




> Mais il n'est pas conseillé de changer la projection à la main...
> La référence des projections ("1, 104" par ex) est à trouver dans le manuel
> Mapinfo, que je n'ai pas sous la main.
>
> Jeremy
>
> Le jeudi 10 décembre 2009 à 14:50 +0100, HELFER Denis a écrit :
>
> >Steven Le Roux  a écrit:
> > Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
> > pousser ses données vectorielles.
>
> Toujours à la pointe ces Bretons
>
> > Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
> > inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
> > projection d'origine, donc il va falloir tatonner.
>
> Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. 
> Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
> Exemple (réel de données fournies par la DGI) :
> ***
> BOMT 12:ED0101SE.GEO
> CSET 03:IRV
>
> RTYSA03:GEO
> RIDSA15:GEODESIE_ED0101
>
> RETSA03:MAP
> RENST00:
> RELSA05:LAMB1
> DIMSN01:2
> ALSSN01:2
> UNHST01:m
>
> EOMT 00:
> ***
> ici c'est du Lambert 1  (LAMB1)
> Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] 
> qui fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
> Pour les fanas de Perl, il doit y avoir moyen de passer directement de 
> l'EDIGEO à du OSM (cela permettrait d'éviter une chaîne longue et inutile de 
> changement de formats).
>
> Denis
>
> 1 : http://adullact.net/projects/edi2mif/
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Jérémy Garniaux]

Bonjour,

Si ça peut aider, la projection est indiquée dans les MIF/MID (MIF
précisément), troisième ligne en l'ouvrant avec un éditeur de texte :

Version 300
Delimiter " "
CoordSys Earth Projection 1, 104
#...(suivi des noms de champs)

Mais il n'est pas conseillé de changer la projection à la main...
La référence des projections ("1, 104" par ex) est à trouver dans le
manuel Mapinfo, que je n'ai pas sous la main. 

Jeremy

Le jeudi 10 décembre 2009 à 14:50 +0100, HELFER Denis a écrit :

> >Steven Le Roux  a écrit:
> > Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
> > pousser ses données vectorielles.
> 
> Toujours à la pointe ces Bretons
> 
> > Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
> > inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
> > projection d'origine, donc il va falloir tatonner.
> 
> Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. 
> Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
> Exemple (réel de données fournies par la DGI) :
> ***
> BOMT 12:ED0101SE.GEO
> CSET 03:IRV
> 
> RTYSA03:GEO
> RIDSA15:GEODESIE_ED0101
> 
> RETSA03:MAP
> RENST00:
> RELSA05:LAMB1
> DIMSN01:2
> ALSSN01:2
> UNHST01:m
> 
> EOMT 00:
> ***
> ici c'est du Lambert 1  (LAMB1)
> Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] 
> qui fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
> Pour les fanas de Perl, il doit y avoir moyen de passer directement de 
> l'EDIGEO à du OSM (cela permettrait d'éviter une chaîne longue et inutile de 
> changement de formats).
> 
> Denis
> 
> 1 : http://adullact.net/projects/edi2mif/
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Denis]

Pierre Touzard a écrit :
> Remarque 1: La DGI est morte vive la DGFiP ! (Direction Générale des Finances
> Publiques)... et son projet de "vrai" WMS (d'après Laurent PATTE c'est dans
> les tuyaux mais aucune date ni de certitude quant à la garantie de qualité
> de service).

Non la DGI n'est pas morte, mais la DGFiP a du mal à prendre la relève 
(notamment dans les soures des objets digitalisés à partir du PCI ;-).
Oui, Laurent Patte avait annoncé une mise en service du WMS pour la 
mi-2009. Peu importe l'échéance, je ne voudrais pas être à leur place et 
préfère la mienne qui constate que les données cadastrales ont le vent 
en poupe ces derniers jours.

> 
> Remarque 2: Il faut FAIRE !  mettre en place un service "analyse des
> conventions" pour savoir si elles sont compatibles avec ... OSM et, dans la
> négative, proposer des "aveneants".
> Ca pourrait heurter certaines sensibilités mais il me semble qu'un service
> "juridique" ne ferait pas de mal au projet OSM. A quant un numéro vert ?
> 
> Cela me semble nécessaire du fait du contexte disons... particulier de
> l'information Géographique en France.

Je sais (pour en avoir lu d'anciennes) que les conventions 
Collectivités/DGI-DGFiP sur la numérisation du cadastre n'ont pas été 
toujours aussi équitables que les versions en vigueur actuellement. 
Soit, il n'y a qu'à commencer par les plus chauds (les conventions et 
les acteurs ;-).
Ces conventions affirment clairement la coproprité des données et une 
pleine liberté (et donc un choix, une responsabilité) de diffuser 
(comprendre réutiliser) par les collectivités locales sur le PCI vecteur.

La balle est dans le camp des plus gros producteurs d'informations 
géolocalisées (à part nous ;-) pour la mise à disposition du cadastre 
(du moins les composants qui nous intéressent particulièrement).

La balle est aussi dans notre camp, sur un plan plutôt de communication 
(quels sont les avantages pour la collectivité de permettre à OSM 
(comprendre le citoyen lambda) de réutiliser les données déjà payées). 
J'ai beaucoup aimé l'idée des liens sociaux sur un territoire évoqué par 
"le projet de Lionel".
OSM est autre chose qu'un référentiel de plus, fusse-t-il à l'échelle 
mondiale, c'est, avant tout, une autre manière de s'approprier son 
territoire, de le comprendre, de le décrire avec son propre sémantique 
afin de mieux pouvoir agir dessus, citoyennement. Sur ce plan, il y a un 
gros boulot à faire (en termes de com).
UPCT, me semble-t-il, avait déjà senti (et défendu) cet aspect 
fondamental. Merci à Michel Bondaz d'avoir été un précurseur.

Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pierre Touzard]

Remarque 1: La DGI est morte vive la DGFiP ! (Direction Générale des Finances
Publiques)... et son projet de "vrai" WMS (d'après Laurent PATTE c'est dans
les tuyaux mais aucune date ni de certitude quant à la garantie de qualité
de service).

Remarque 2: Il faut FAIRE !  mettre en place un service "analyse des
conventions" pour savoir si elles sont compatibles avec ... OSM et, dans la
négative, proposer des "aveneants".
Ca pourrait heurter certaines sensibilités mais il me semble qu'un service
"juridique" ne ferait pas de mal au projet OSM. A quant un numéro vert ?

Cela me semble nécessaire du fait du contexte disons... particulier de
l'information Géographique en France.
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http://n2.nabble.com/Import-massif-batiments-cadastre-tp4072541p4147032.html
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[HELFER Denis]

>Steven Le Roux  a écrit:
> Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite
> pousser ses données vectorielles.

Toujours à la pointe ces Bretons

> Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est
> inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la
> projection d'origine, donc il va falloir tatonner.

Dans l'échange EDIGEO, il y a des indications sur la projection utilisée. 
Normalement c'est dans les fichiers *.GEO
Exemple (réel de données fournies par la DGI) :
***
BOMT 12:ED0101SE.GEO
CSET 03:IRV

RTYSA03:GEO
RIDSA15:GEODESIE_ED0101

RETSA03:MAP
RENST00:
RELSA05:LAMB1
DIMSN01:2
ALSSN01:2
UNHST01:m

EOMT 00:
***
ici c'est du Lambert 1  (LAMB1)
Sinon pour passer d'EDIGEO à MIF/MID, il y a un script perl edi2mif.pl [1] qui 
fonctionne bien. Il me semble qu'on en a déjà parlé sur cette liste.
Pour les fanas de Perl, il doit y avoir moyen de passer directement de l'EDIGEO 
à du OSM (cela permettrait d'éviter une chaîne longue et inutile de changement 
de formats).

Denis

1 : http://adullact.net/projects/edi2mif/
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Lionel Van Aertryck]

Bonjour à tous

Vous pouvez fusionner "communaute bretonne" et "projet de Lionel" ;-)

J'adhere completement au point de vue sur le partage de données  
financées par des fonds publiques et je participerai volontier à  
toute initiative en ce sens, en particulier pour Osm, et à la  
diffusion de la methode suivie.


La question commence à être posée à d'autres échelons  
(département par exemple) et on devrait voir fleurir ce type  
d'initiative, d'autant plus qu'osm est tres bien accueilli au niveau  
des élus à qui nous le présentons ( la communauté de commune pour  
le moment), qui y voient un formidable outil pour de nombreuses  
initiatives, y compris pour faire du lien social sur un territoire.




Lionel Van Aertryck

Le 10 déc. 2009 à 11:58, Steven Le Roux  a  
écrit :




Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite pous 
ser ses données vectorielles.


Je regarde ça en détail ce week end car le format des données  
m'est inconnu pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la p 
rojection d'origine, donc il va falloir tatonner.


C'est dans ce coin là : http://nominatim.openstreetmap.org/?q=Saint+M%C3%A9dard+sur+Ille.&viewbox=-2.18%2C48.47%2C-1.16%2C48.07&polygon= 
1


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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Steven Le Roux]

Sur ce sujet, une autre communauté de commune bretonne souhaite pousser ses
données vectorielles.

Je regarde ça en détail ce week end car le format des données m'est inconnu
pour le moment (EDIGEO et MIF/MID) et je n'ai pas la projection d'origine,
donc il va falloir tatonner.

C'est dans ce coin là :
http://nominatim.openstreetmap.org/?q=Saint+M%C3%A9dard+sur+Ille.&viewbox=-2.18%2C48.47%2C-1.16%2C48.07&polygon=1

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[David MENTRE]

Bonjour,

Le 9 décembre 2009 22:55, Pierre Touzard  a écrit :
> OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
> l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?

Il n'y a pas d'« OSM France » (pour l'instant). Pas de modèle de
convention non plus.

> Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
> conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
> exemple sur la moité d'un département)...
> Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
> leurs convention... Comment faire concrètement ?

Si la commune a déjà un accord de numérisation du cadastre, lire
l'accord et voir si ça colle avec OSM[2]. C'est ce qui est fait par
Lionel Van Aertryck[1], élu de la Communauté de Communes du Val d'Ille
(en Ille-et-Vilaine, 35).

Si pas d'accord, c'est à ma connaissance un terrain vierge.

> En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?

Non, il faut les faire.

> si la réponse est négative ne faudrait-il pas y réfléchir ?

Pas réfléchir : faire. Trouver une commune, rédiger un brouillon
d'accord, vérifier sur cette liste qu'il n'y a pas de soucis, etc.
Après les autres copieront.

Comme d'habitude dans le Libre, c'est ceux qui font qui font avancer les choses.

Amicalement,
david

[1] Lionel a déjà posté sur cette liste, cf. les archives.

[2] Il faudrait voir avec Lionel si on peut documenter ça une fois fini.

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Christian Rogel]

Pieren a écrit :

> C'est tout le problème de l'absence actuelle de représentation d'OSM
> en France. Toutes les démarches qui ont été faites jusqu'à présent
> l'ont été du fait de simples contributeurs et à titre personnel. C'est
> un des enjeux des discussions autour de la création d'une association
> OSM en France.
> D'un autre côté, même avec une association, je ne vois pas très bien
> ce qu'elle pourrait faire dans une convention entre collectivités
> locales et DGI. L'association n'aurait aucun contrôle sur le type de
> licence des données OSM, etc.
> 

On ne peut mieux dire. Si accord, il y a, il ne peut intervenir qu'avec 
le gestionnaire de la base de données, ici OSMF.
Les structures locales peuvent avoir seulement un rôle de facilitateur.
Alors qu'une association locale ne pourrait pas passer d'accord, elle 
aurait pour tâche de faire pression pour que, dans le cadre de la future 
loi européenne, les organismes publics admettent qu'ils ne sont pas 
propriétaires des données payées par le contribuable (individu ou 
société) et dont celui a besoin.
L'intérêt général exige qu'il y ait un service collectif de cartographie 
qui dépasse les intérêts de boutique de chacun des détenteurs de bouts 
de données.
De même que la commission d'accès aux documents administratifs encadre 
et autorise la mise à disposition (et pas seulement la consultation) des 
documents administratifs sur demande, la même chose doit être appliquée 
aux données cartographiques basiques et, par nécessité pratique, sous 
une forme numérique.
Le verrou à faire sauter est que certains organismes publics veulent 
encadrer l'usage qui en serait fait, alors qu'on ne doit pas mettre de 
conditions limitatives à un droit des citoyens, sinon ce n'en est pas un.


Christian



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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/12/9 Pierre Touzard :
>
> Bonsoir,
>
> Où peut-on trouver des informations sur les accords "politique" BMO<>OSM ? Y
> a t-il eu y une convention ? Quel fût l'acte "officialisant" ?

Tout ce que j'ai pu trouver, c'est l'annonce de Steven concernant
l'accès aux données libérées par la CUB:
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-January/005656.html
Ça n'est pas un "accord politique" mais la conséquence de la demande
d'un simple contributeur et une volonté politique d'ouverture de cette
collectivité locale en direction du "libre".

> OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
> l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?
>
> Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
> conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
> exemple sur la moité d'un département)...
> Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
> leurs convention... Comment faire concrètement ?
>
> En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?
>

C'est tout le problème de l'absence actuelle de représentation d'OSM
en France. Toutes les démarches qui ont été faites jusqu'à présent
l'ont été du fait de simples contributeurs et à titre personnel. C'est
un des enjeux des discussions autour de la création d'une association
OSM en France.
D'un autre côté, même avec une association, je ne vois pas très bien
ce qu'elle pourrait faire dans une convention entre collectivités
locales et DGI. L'association n'aurait aucun contrôle sur le type de
licence des données OSM, ni un contrôle effectif des données
elles-mêmes (qui resteront de l'ordre de la somme des contributions
individuelles comme c'est le cas aujourd'hui) et elle serait bien
incapable de garantir le respect de certaines clauses particulières
(elle peut par exemple essayer de faire respecter la condition
d'attribution autant que possible mais elle ne pourra pas empêcher les
modifications ultérieures du plan ou des adresses - même si elle peut
aider la communauté en faisant la promotion d'outils de surveillance).
S'il doit y avoir une démarche, elle devrait principalement venir de
la collectivité locale qui pourrait ouvrir l'accès de ses données
cadastrales dans ses conditions générales d'utilisation, sans
distinction particulière pour OSM.
Maintenant, il est possible que je me trompe. Une collectivité
souhaitera peut-être établir malgré tout une convention avec une
association OSM en France mais il faudra alors qu'elle comprenne bien
les mécanismes et le périmètre (limité) de responsabilité qu'une telle
association peut avoir sur le projet lui-même.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pierre Touzard]

Bonsoir,

Où peut-on trouver des informations sur les accords "politique" BMO<>OSM ? Y
a t-il eu y une convention ? Quel fût l'acte "officialisant" ?

OSM France propose t-il (ou réfléchit-il à) des modèles de convention pour
l'accès au cadastre vecteur "détenu" par le collectivités ?

Il existe nombre de collectivités qui souhaite mettre en place des
conventions de numérisation du plan cadastral sur leur territoire (par
exemple sur la moité d'un département)... 
Dans l'hypothèse où ces mêmes collectivités accepteraient de citer OSM dans
leurs convention... Comment faire concrètement ? 

En somme : dispose-t-on d'exemples, de modèles ?

si la réponse est négative ne faudrait-il pas y réfléchir ?



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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/12/4 Pierre Touzard :
> étape 2 : conversion en WGS84

Comme le dit Emilie, cette étape n'est simple que si la projection est
renseignée dans un fichier d'information (un fil récent sur géorezo
[1] semble montrer que cette information n'est pas toujours fiable).

> etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
> "administratives" pouvant exister entre des bâtiment.

Si tu prends uniquement la couche bâti du cadastre, il n'y pas les
limites parcellaires mais uniquement les limites physiques entre
bâtiments non ? Si c'est le cas, pourquoi fusionner et perdre
l'information ? Je comprends ceux qui le font lorsqu'ils tracent à la
main mais supprimer volontairement cette information très utile dans
un import de masse, c'est un crime. Encore une fois, j'attends une
réponse à la première question.

> étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
> un nouvelle attribut "source =DGFiP"

Quels sont les attributs supprimés ? pourquoi ne pas utiliser les
équivalents OSM ou même les recréer dans OSM ? Il n'y aucune raison
que l'attribution de la DGFiP change par rapport aux courriers
échangés pour l'accès au WMS. Il faudrait donc aussi ajouter le
millésime.

> ... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
> non ?

La condition pour utiliser les données cadastrales, c'est que ça forme
un produit "composite", pas "dérivé". Sinon j'ai déjà répondu à cette
question plus haut. Le fait que ce soit une petite quantité ou une
"masse" de données (voir le titre) n'entre pas en ligne de compte.

> étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM

Pas si simple. Comment se passe la fusion avec les données déjà
présentes qui sont parfois mieux fournies que le cadastre (POI,
adresses) ? De plus, QGIS n'est pas forcément le meilleur outil pour
faire l'import, surtout si ça concerne tous les bâtiments d'une
région. Il y a plusieurs scripts disponibles dans le dépôt svn
d'openstreetmap qui font ça très bien (capables de reprendre
automatiquement en cas de surcharge par exemple, merci Yann).

> Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?

Oui, à condition d'en avoir le droit.

> Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
> non ?
> si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !

Déjà répondu par Denis, Émilie et Steven. Pour Brest, ils ont reçu
l'autorisation de la communauté urbaine de Brest. Si vous disposez de
ces données vectorielles pour d'autres régions, on veut juste savoir
si vous avez le droit d'en faire cet usage. Ca n'est pas à nous de
répondre. Sans une autorisation claire des propriétaires de la donnée
(la DGFiP ou la collectivité locale), inutile d'aller plus loin.

Pieren

[1] http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=63151

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Emilie Laffray]

2009/12/4 Steven Le Roux 

> La discution initiale n'a déjà pas lieu d'être... on en a déjà parlé avant,
> ça a déjà été fait... on perd notre temps rien que d'ouvrir un 2e thread là
> dessus.
>
> +1

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Steven Le Roux]

2009/12/4 Pierre Touzard 

>
> Bonjour à tous,
>
>
Salut

Tu veux du simple et clair :

>
> Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
>

oui => cartographie de la topologie existante. Le batiment en fait parti. +
utile pour mde michu pour l'adressage !


> La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
>

Comme le dit Emilie : ça a déjà été fait et c'est décrit ici :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/BMO


> Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
> déjà mappée) ?
>

Dans le cadre d'un import nationale ou suffisament large oui...


>
> Maintenant revenons à la partie politico-ethico-économique...
>
> Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
> non ?
>


Autorisation déjà acquise. Nous enrichissons ces batiments par des tags :
adresses, type de batiments, BBC ou non etc... type de toiture... donc
produit composite, donc sourcé DGFiP




> si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !
>

Fait. :)

>
>
> NB: La dernière question est volontairement caricaturale... c'est juste
> pour
> pour faire avancer la discussion initiale...
> --
>
>
La discution initiale n'a déjà pas lieu d'être... on en a déjà parlé avant,
ça a déjà été fait... on perd notre temps rien que d'ouvrir un 2e thread là
dessus.



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Steven Le Roux
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Tenshu]

>
> etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
> "administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
> d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
>


Je sais que ça a déjà été débattu, mais je pense que cette étape n'est
absolument pas pertinente.

Si une séparation parcellaire n'est pas toujours équivalente à 2 portions
pertinente d'un même bâtiment, c'est par contre souvent le cas.
Dites moi si je me trompe mais c'est même la majeure partie des cas.

A défaut d'avoir plus d'informations je crois que la séparation telle que
dans le cadastre est largement 'mieux que rien'.

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Mon weblog - http://www.tenshu.fr/
Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL !
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Emilie Laffray]

2009/12/4 Pierre Touzard 

>
> étape 1 : extraction et assemblage des bâtiments commune par commune...
> étape 2 : conversion en WGS84
> etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
> "administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
> d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
> étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
> un nouvelle attribut "source =DGFiP"
> ... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
> non ?
> étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM
>
> Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
> La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
> Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
> déjà mappée) ?
>

Je travaille actuellement sur la vectorisation des données raster que l'on
obtient sur le site du cadastre, donc je vois ce que tu fais. De plus, ce
que tu as fait a déjà été fait par Steven et Francois pour la communauté
urbaine de Brest.

L'import serait bénéfique a OSM.

La conversion en WGS84 est le plus gros problème pour moi actuellement car
je dois deviner quel SRID utiliser pour le georeferencage. Si tu as le bon
SRID pour les données, la encore la conversion dans Postgis se fait tout
seul en quelques lignes.
Concernant l'étape 3, je ne suis pas sure que la fusion soit une bonne chose
en soi. L'autre chose c'est qu'a partir de cette étape je mets tout dans une
base de donnée Postgis. Donc je peux faire une sélection (en théorie) sur le
type facilement. A noter qu'avec les bâtiments, tu peux créer facilement un
landuse residential qui soit "correct" en quelques lignes de commande SQL.
Mon étape 4 est de justement procéder a un calcul de superposition avec ce
qui existe déjà. Une fois que j'ai obtenu cela, je génère un fichier OSM a
partir d'un fichier SHP généré a partir de la base de donnée.
En aucun cas, je n'utilise une couche SIG. Je trouve cela bien trop lourd et
pas assez flexible, mais bon la c'est vrai que j'ai le biais d'aimer ma base
de donnée, qui me permet de faire des choses très puissantes sans avoir a
coder une usine a gaz.
De plus, je préférerais voir une interface web a la Corine pour l'import
d'une ville plutôt qu'un import massif. Je préfère un import a la mano par
la communauté. Ça permet de donner du travail a des gens qui ne peuvent pas
forcement participer a OSM. Le but du jeu est d'attirer le plus de monde sur
OSM, et de les faire participer. Ce genre d'outil permet de faire cela
justement, et de "fidéliser" les gens qui y participent au final.

Maintenant, sur les autres considérations, a moins de connaître comment tu
as eus les données et pourquoi, on ne peut pas te répondre. On ne sait pas
les accords que ta société a signé avec les détenteurs du cadastre. Ce n'est
pas a nous de nous justifier sur le plan légal mais plutôt a toi. Déjà,
c'est a toi de savoir si tu as le droit d'utiliser ces données légalement en
premier lieu car c'est toi qui les propose.
Ton ton volontairement caricaturale me gêne énormément, car au final tu n'as
pas répondu a la question par toi même, toi qui est justement en position
d'y répondre. Ce genre d'import ne pose pas de problèmes techniques majeurs
a la base. La discussion technique n'a d'intérêt que si on a l'accord
d'utiliser les données, sinon ça reste du théorique.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pierre Touzard]

Bonjour à tous,

Je vois qu'il y a nombre de réactions...

Je précise donc ma "vision" :


Tout d'abord déconnectons-nous un temps de toutes considérations
politico-ethico-économiques pour nous intéresser à la technique seule

Imaginons que nous ayons accès à la couche "bâti dur" du cadastre vecteur.
Dans un premier temps cela concernerait la plupart des communes
"vectorisées" d'une région française...

étape 1 : extraction et assemblage des bâtiments commune par commune...
étape 2 : conversion en WGS84
etape 3 : fusion des polygones contigües pour faire disparaitre les limites
"administratives" pouvant exister entre des bâtiment. En somme, on passe
d'une couche "bâtiments durs" à une couche "îlots de bâtiments durs"
étape 4: pour chaque polygone on supprime tous les attributs et on affecte
un nouvelle attribut "source =DGFiP"
... Il me semble que nous venons de créer là un "produit dérivé" ? oui ou
non ?
étape 5: ouverture de la couche SIG dans QGIS et import dans OSM

Ce genre d'import serait-il bénéfique à OSM ? oui ou non ?
La procédure décrite conviendrait-elle ? oui ou non ?
Cela nécessiterait-il un travail préparatoire (interférences avec les zones
déjà mappée) ?


Maintenant revenons à la partie politico-ethico-économique...

Cette perspective nécessiterait-elle une quelconque autorisation ? oui ou
non ?
si "oui" merci de fournir une réponse claire et argumentée !


NB: La dernière question est volontairement caricaturale... c'est juste pour
pour faire avancer la discussion initiale...
-- 
View this message in context: 
http://n2.nabble.com/Import-massif-batiments-cadastre-tp4072541p4112602.html
Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/12/1 hamster :
> tiens, j'ai du louper quelque chose dans ton magnifique plugin cadastre
> : comment fait-on pour faire afficher cette couche "bati" pour commencer
> a la mapper a la main en attendant l'import automatique ?
>

Le serveur WMS du site cadastre.gouv.fr ne délivre que des images au
format png. La question de départ de ce fil concernait l'import
automatique à partir de données vectorielles que le public peut
acheter sur le site du cadastre mais que certains professionnels et
surtout les collectivités locales possèdent en "brut". Donc ceux qui
possèdent ces données vectorielles  peuvent facilement en extraire la
partie bâti au format vectoriel pour un import automatique (à
condition qu'ils en aient le droit).
Pour le bas peuple comme nous qui n'avons accès qu'au WMS, il faudrait
passer par une reconnaissance de forme basé sur contraste des couleurs
pour ces images en données vectorielles. Il y a eu plusieurs
tentatives dans cette direction (qu'on peut retrouver dans les
archives) mais aucun n'atteint un résultat satisfaisant. Ce qui est
tolérable pour reconnaitre les limites administratives par exemple
l'est beaucoup moins avec des bâtiments qui ont une géométrie simple.
Mais si ça peut aider, je pourrais facilement ajouter une option au
plugin pour qu'il n'affiche que la couche bâti au format image (ou
l'une des 5 ou 6 autres couches). C'est vrai qu'avec cette seule
couche, on pourra peut-être plus facilement distinguer les séparations
entre bâtiments (qui sinon disparaissent derrière les traits du
parcellaire).

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[hamster]

Pieren a écrit :
> 2009/11/30 hamster :
>   
>> non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle
>> pas de la meme chose
>> 
>
> Non, on ne parle pas de la même chose. Le cadastre contient une couche
> bâti séparée de la donnée parcellaire.

tiens, j'ai du louper quelque chose dans ton magnifique plugin cadastre 
: comment fait-on pour faire afficher cette couche "bati" pour commencer 
a la mapper a la main en attendant l'import automatique ?

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/11/30 hamster :
> non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle
> pas de la meme chose

Non, on ne parle pas de la même chose. Le cadastre contient une couche
bâti séparée de la donnée parcellaire.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[hamster]

Pieren a écrit :
> Je signale juste que la question au départ concerne un import de
> données cadastrales qui donnent donc sans effort les bâtiments
> séparément.

non : ca donne sans effort les parcelles separement, ou alors on parle 
pas de la meme chose
je ne comprends pas comment tu fais la difference entre 2 batiments qui 
ont un mur entier en commun a partir du cadastre, surtout par un procede 
automatique
on est bien d'accord que si c'est 2 batiments qui se touchent juste par 
un coin la question ne se pose pas

>  Encore une fois, pourtant fusionner ces polygones au
> départ si c'est pour les redécouper plus tard ?

parce que je prefere rajouter des infos vraies plus tard plutot 
qu'importer des infos fausses maintenant
mais je peux aussi le dire dans l'autre sens : a quoi ca sert de 
rajouter inutilement plein de limites purement administratives si c'est 
pour passer du temps a les fusionner plus tard ?

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/11/30 hamster :
> ah bon ?
> et comment tu fais pour savoir ou est la limite entre les 2 adresses ?

Pour l'instant, je n'ai fait que tracer des bâtiments à partir de
plans au format image qui ont une meilleure distinction entre
bâtiments comme cela a déjà été relevé par Denis.

> je suis plutot dans l'option "on mappe le terrain", or il se trouve que
> les parcelles c'est pas du terrain mais du decoupage purement administratif
> je pense qu'on commet bien plus d'erreurs en representant cette
> abstraction administrative que sont les parcelles qu'en dessinant la
> realite, a savoir dessiner en un seul morceau ce qui est construit en un
> seul morceau

Il faut distinguer les immeubles en un morceau à plusieurs adresses
(et là, les parcelles ne veulent pas dire grand chose) des séries de
bâtiments distincts mais accolés et là, la limite de parcelle veut
dire quelque chose parce qu'elle indique aussi la limite de propriété,
donc du bâtiment. Bien sûr, l'idéal est d'aller sur place mais comme
je l'ai déjà dis avec d'autres, on peut aussi utiliser les images
satellites SANS LES RECOPIER mais en constatant les faits qui y
figurent pour constater les limites de bâti vu du ciel.

> de plus si un jour des gens veulent rajouter des tags pour la couleur du
> toit ou autre il y a la fonction "scinder le way" qui marche pour les
> polygones en selectionnant 2 points, c'est pas plus complique que de
> fusionner les traces de parcelles

Je signale juste que la question au départ concerne un import de
données cadastrales qui donnent donc sans effort les bâtiments
séparément. Encore une fois, pourtant fusionner ces polygones au
départ si c'est pour les redécouper plus tard ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[hamster]

Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
> Pieren a écrit :
>   
>> 2009/11/26 Pierre Touzard :
>>   
>> 
>>> 2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
>>> l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
>>> des bâtiments contigus.
>>> 
>>>   
>> Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
>> autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
>> 

ah bon ?
et comment tu fais pour savoir ou est la limite entre les 2 adresses ?
dans le cas d'un immeuble de centre ville ca demande de rentrer dedans 
pour aller voir ou se terminent les differents appartements, et c'est 
des fois pas pareil selon l'etage
il faut savoir de quelle information on parle : si c'est 2 constructions 
visiblement independantes mais qui se touchent alors oui pourquoi s'en 
priver, mais ca demande d'aller voir sur place
si c'est l'information qui est sur le cadastre il y a bien des cas ou le 
trace des parcelles ne corresponds a rien d'autre que le decoupage 
administratif de la propriete du terrain

  

> Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en 
> fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace 
> qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en 
> façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en 
> fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on 
> est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division 
> par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les 
> polygones pour "réunifier" un bâtiment.


je suis plutot dans l'option "on mappe le terrain", or il se trouve que 
les parcelles c'est pas du terrain mais du decoupage purement administratif
je pense qu'on commet bien plus d'erreurs en representant cette 
abstraction administrative que sont les parcelles qu'en dessinant la 
realite, a savoir dessiner en un seul morceau ce qui est construit en un 
seul morceau

de plus si un jour des gens veulent rajouter des tags pour la couleur du 
toit ou autre il y a la fonction "scinder le way" qui marche pour les 
polygones en selectionnant 2 points, c'est pas plus complique que de 
fusionner les traces de parcelles

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Robin PREST]

>
> *Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments
> tels que le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de
> construction.*
>

Si cette donnée existe, vous aller voir le spectre d'OSM 3D venir hanter
cette liste. Pas tant que ça, car le projet existe déjà :D
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM-3D
Ca laisse rêveur les possibilités quand même...
[image: 800px-Fehler_Multipolygone.JPG]
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[HELFER Denis]

-Message d'origine-
De : talk-fr-boun...@openstreetmap.org 
[mailto:talk-fr-boun...@openstreetmap.org]de la part de Ab_fab
Envoyé : vendredi 27 novembre 2009 09:40
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre


Bonjour,

Actuellement la seule information que l'on renseigne (en règle générale) est 
l'emprise au sol du bâti.
Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments tels que
le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de 
construction.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building_attributes (*)

Dans les quartiers des centres urbains, il y a beaucoup de bâtiments et bien 
souvent ils sont de même hauteur et de construction similaire (merci Hausmann) .
Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là.

Et les services régionaux d'inventaire du patrimoine ont une connaissance (et 
des mégatonnes de dossiers très détaillés) que peu de gens soupçonnent. Leur 
contribution sur ce thème serait d'un apport inestimable. La semaine dernière, 
j'ai fait une présentation d'OSM à mes collègues du service Inventaire et 
Patrimoine qui ont manifesté un intérêt certain pour notre projet. Il y a des 
pistes de travail à creuser encore.

Denis

___
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Ab_fab]

Bonjour,

Actuellement la seule information que l'on renseigne (en règle générale) est
l'emprise au sol du bâti.
Il y a une proposition pour étendre la description à d'autres éléments tels
que
le nombre d'étages, la forme et le matériau du toit, le matériau de
construction.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building_attributes (*)

Dans les quartiers des centres urbains, il y a beaucoup de bâtiments et bien
souvent ils sont de même hauteur et de construction similaire (merci
Hausmann) .
Mais ce n'est pas toujours le cas, loin de là.

En fusionnant les parcelles des bâtiments, on se prive de la possibilité de
rentrer avec précision ces infos ultérieurement.
Après vérification de terrain, certaines parcelles mériteront effectivement
d'être fusionnées si le bâtiment qui les compose est uniforme, mais je ne
suis pas pour cette opération de fusion durant un import massif
(*) Je trouve ce genre d'attributs vachement utiles et motivants pour aller
vérifier de visu que le cadastre dit vrai tout en précisant ses
informations.

Si l'import permet de prendre l'air plutôt que se ruiner les yeux à dessiner
des contours à l'écran, +100 pour moi :-)


Le 27 novembre 2009 00:21, Vincent de Chateau-Thierry  a
écrit :

>
> Pieren a écrit :
> > 2009/11/26 Pierre Touzard :
> >
> >> 2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments
> à
> >> l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une
> fusion
> >> des bâtiments contigus.
> >>
> >
> > Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
> > autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
> >
> > Pieren.
> >
> Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en
> fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace
> qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en
> façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en
> fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on
> est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division
> par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les
> polygones pour "réunifier" un bâtiment.
>
> ...et bonne nuit,
> vincent
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>

-- 

ab_fab

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Vincent de Chateau-Thierry]

Pieren a écrit :
> 2009/11/26 Pierre Touzard :
>   
>> 2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
>> l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
>> des bâtiments contigus.
>> 
>
> Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
> autant que possible de faire un bâtiment par adresse.
>
> Pieren.
>   
Si j'ai pu constater sur le terrain que la limite cadastrale divise en 
fait une seule construction en plusieurs parcelles, alors je ne trace 
qu'un bâtiment global, en rattachant les adresses à des noeuds en 
façade. Si je n'ai pas pu vérifier, par défaut je divise le bâti en 
fonction des limites de parcelles. Dans l'hypothèse d'un import auto, on 
est selon moi dans cette 2e situation, où il faut préserver la division 
par parcelles, quitte ensuite après visite sur place à fusionner les 
polygones pour "réunifier" un bâtiment.

...et bonne nuit,
vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[g.d]

Wow,
suis heureux de ne pas être seul dans la jungle !

trop long
---

Le 26 nov. 09 à 23:20, Pierre Touzard a écrit :

> J'adhère entièrement à la vision de Denis.
> Le contexte montre que nous sommes loin d'être les seuls à partager  
> ces
> opinions...
>
> "Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à  
> commencer par
> nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre
> nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de
> coloriage, parmi d'autres."
>
> C'est malheureux mais crevant de vérité !


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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/11/26 Pierre Touzard :
> 2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
> l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
> des bâtiments contigus.

Pourquoi se priver de cette information ? Personnellement, j'essaie
autant que possible de faire un bâtiment par adresse.

Pieren.

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pierre Touzard]

J'adhère entièrement à la vision de Denis.
Le contexte montre que nous sommes loin d'être les seuls à partager ces
opinions...

"Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par 
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre 
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de 
coloriage, parmi d'autres."

C'est malheureux mais crevant de vérité !

...

Pour recentrer le débat :

1) Importer "massivement" les bâtiments d'une commune disponible en vecteur
est techniquement faisable, moyennant un accès en bonne et due forme à la
donnée ie si cela est acceptable au vue des convention de numérisation
(format EDIGEO).

2) Une question à poser : Est-il pertinent d'importer tous les bâtiments à
l'identique du cadastre ? personnellement j'opterais plutôt pour une fusion
des bâtiments contigus.




Denis-3 wrote:
> 
> J'ai accès à des Go de données publiques dans le cadre des missions de 
> service public de mon employeur. Puis-je en faire ce que je veux ? Non !
> J'ai même eu le cas récent, pour des données cadastrales, où d'un côté 
> de ma petite région, les données sont demandées et obtenues (en EDIGEO 
> ;-) rapidement (et gratuitement) auprès du CDIF local et de l'autre 
> côté, une fin de non recevoir pour des d'autres missions tout aussi 
> publiques que les premières. L'administration n'est pas toujours simple 
> (à comprendre).
> Je suis le premier à dire, nul mystère, que les données publiques 
> prendront toute leur valeur quand elles seront massivement utilisables 
> (et cela passera par une libéralisation de leur licence d'utilisation). 
> Nous sommes convaincus que nous devons demander des comptes à nos 
> administrations sur la réutilisation de notre investissement (via nos 
> contributions à leur fonctionnement). Evidemment, c'est toujours plus 
> complexe qu'il n'y paraît au premier abord.
> 
> Je n'ai pas le pouvoir, comme licencié d'une donnée, de modifier la 
> licence initiale (même si celle-ci est souvent passée au second plan 
> quand qu'on reste dans le cercle confiné des entités habilitées à 
> manipuler ces informations).
> 
> Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par 
> nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre 
> nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de 
> coloriage, parmi d'autres.
> 
> Si je suis convié à un goûter et que mon hôte me présente un gâteau qui 
> me fait saliver, je ne vais pas pour autant me jeter dessus comme un 
> malpropre sans y avoir été invité au préalable. Nous sommes des fourmis, 
> mais nous ne sommes pas des bêtes, non ?
> 
> Denis
> 
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> 
> 

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Denis]

Pieren a écrit :

> 2009/11/26 Denis :
> Donc toute personne qui aurait accès aux données vectorielles du
> cadastre par le biais de son entreprise pourrait redistribuer ces
> données gratuitement, alors que la DGI fait payer au prix fort le
> moindre CD ? Ou alors, est-ce au cas par cas, suivant les
> conventionnements avec les collectivités locales qui devront donner
> leur avis ?

J'ai accès à des Go de données publiques dans le cadre des missions de 
service public de mon employeur. Puis-je en faire ce que je veux ? Non !
J'ai même eu le cas récent, pour des données cadastrales, où d'un côté 
de ma petite région, les données sont demandées et obtenues (en EDIGEO 
;-) rapidement (et gratuitement) auprès du CDIF local et de l'autre 
côté, une fin de non recevoir pour des d'autres missions tout aussi 
publiques que les premières. L'administration n'est pas toujours simple 
(à comprendre).
Je suis le premier à dire, nul mystère, que les données publiques 
prendront toute leur valeur quand elles seront massivement utilisables 
(et cela passera par une libéralisation de leur licence d'utilisation). 
Nous sommes convaincus que nous devons demander des comptes à nos 
administrations sur la réutilisation de notre investissement (via nos 
contributions à leur fonctionnement). Evidemment, c'est toujours plus 
complexe qu'il n'y paraît au premier abord.

Je n'ai pas le pouvoir, comme licencié d'une donnée, de modifier la 
licence initiale (même si celle-ci est souvent passée au second plan 
quand qu'on reste dans le cercle confiné des entités habilitées à 
manipuler ces informations).

Si OSM -nous, citoyens- n'arrive pas à interpeller ceux (à commencer par 
nos plus proches) qui prennent des décisions à notre place (en notre 
nom), nous finirons par n'être qu'une entreprise de dessin et de 
coloriage, parmi d'autres.

Si je suis convié à un goûter et que mon hôte me présente un gâteau qui 
me fait saliver, je ne vais pas pour autant me jeter dessus comme un 
malpropre sans y avoir été invité au préalable. Nous sommes des fourmis, 
mais nous ne sommes pas des bêtes, non ?

Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pieren]

2009/11/26 Pierre Touzard :
> Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
> (que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
> t-il un travail composite ?

Question plusieurs fois débattues sur cette liste, voir les archives.
Est-ce que le cadastre fournit le tracé complet des rues ? non, il n'y
a que des vecteurs pour afficher les noms. Est-ce que le cadastre
fournit une classification des routes ? Non, il n'y a pas de primary,
secondary, tertiary, track, service, path. Est-ce que le cadastre
donne les sens interdits, les feux de circulation, les restaurants,
les bureaux de poste, les rues piétonnes, les limitations de vitesse,
etc...  Et après, il y a encore des gens pour demander si OSM est un
produit composite... Le problème de l'import, c'est où fixer la limite
sur ce qui peut être importé ou pas. A plusieurs reprises lors de nos
discussions, un consensus se dégageait pour ne pas importer les
parcelles, la partie la plus importante du cadastre pour la DGI, mais
qui n'est pas une information si vitale pour OSM et qui en plus serait
très difficile à maintenir.

Ca n'est pas un problème technique (voir BMO ([1])) mais une question de droit.

2009/11/26 Denis :
Donc toute personne qui aurait accès aux données vectorielles du
cadastre par le biais de son entreprise pourrait redistribuer ces
données gratuitement, alors que la DGI fait payer au prix fort le
moindre CD ? Ou alors, est-ce au cas par cas, suivant les
conventionnements avec les collectivités locales qui devront donner
leur avis ?

Pieren
[1[] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/BMO

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Denis]

Jeremy G a écrit :
> Salut,
> 
> Le procédé m'intéresse aussi (j'utilise QGIS et travaille avec des données
> cadastrales). Donc +1 à la question "éthique", et plus précisément :
> - Est-ce que Brest a été fait après accord du cadastre ou simplement comme
> ça ?

Il ne faut pas mélanger l'aspect technique (est-ce que QGis est une 
bonne solution technique pour importer des données cadastrales dans OSM 
(au moins la couche bâti, par rapport à d'autres outils -je pose juste 
la question ; je n'ai pas de réponse, mais je suis très intéressé par 
tout retour d'expérience-) et l'aspect légal.

> - Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?

Cela rejoint le débat sur la commune (et sa comcom) de Saint Médard sur 
Ille et de son import des données cadastrales numérisées sous convention 
avec la DGFip. Il faut juste avoir le détail de la convention pour aller 
plus loin dans la réflexion. Je crois savoir que les conventions les 
plus récentes autorisent les communes et leurs regroupement à faire une 
diffusion libre du produit (PCI vecteur labellisé) co-produit. Il reste 
que c'est une décision de la collectivité, étant entendu que les 
informations cadastrales sont publiques (décret de 2005, "jurisprudence 
CADA" et rappelé dans l'accord "historique" de la DGFiP), de placer son 
investissement financier (rien n'est gratuit) sous une licence 
compatible avec celle d'OSM. C'est le pas majeur (et l'exemple à suivre) 
qu'a franchi la Communauté Urbaine de Brest avec son orthophotoplan et 
ses données vecteur à très grande échelle (très précis ;-).

> 
> Selon la DGFiP :
> "S'agissant des conditions d'utilisation, il est rappelé que l'ensemble des
> utilisateurs sont habilités à faire un usage libre du plan cadastral pour la
> réalisation de leurs travaux internes. En revanche, la rediffusion de ces
> données n'est autorisée que pour les produits composites, c'est à dire ceux
> constitués pour partie seulement du plan cadastral, et sous réserve que
> soient clairement indiqués l'origine et le millésime des données cadastrales
> utilisées (par exemple "source : Direction générales des finances publiques
> - année 2008")." (1)

Ces conditions sont celles du site diffusant une information 
cartographique (Le Plan Cadastral Informatisé, toujours raster quand il 
arrive dans JOSM). Elles s'appliquent aussi aux bases de données 
labellisées dans le sens où les mêmes informations (seul auteur autorisé 
: le Ministère des Finances) sont soumises aux mêmes conditions.
Donc :
- les informations cadastrales sont librement réutilisables (y compris 
pour OSM) à condition que cette réutilisation ne soit pas une bête copie 
(+attribution d'auteur)
- des données vectorielles ne sont qu'une des formes de cette 
information (penser qu'il faut faire l'appariement entre les deux mondes 
sémantiques très différents)
- non pour importer TOUT le cadastre "brute force" dans OSM.
- oui pour importer et adapter certaines couches vectorielles (après que 
leurs financeurs aient placé ces données sous licence compatible)

A ceux qui rêveraient d'un partenariat direct en OSM et le Ministère des 
Finances, je répondrais qu'il est prématuré d'envisager une telle 
collaboration à ce niveau (ce n'est pas à exclure non plus). Dans le 
même temps, la coopération avec les collectivités locales qui ont 
digitalisé le Plan Cadastral est d'une actualité brûlante (mais je crois 
que je l'ai déjà dit ,-)

Reste le cas des collectivités qui ont digitalisé un plan cadastral sans 
partenariat avec la DGFiP. Elles sont seules auteur de leurs données 
(pas des informations) et ont toute liberté de diffusion. La différence 
entre un PCI labellisé et non labellisé est mineure pour OSM (mais non 
nulle). Il est trop tôt pour rentrer dans les détails ici.

Denis

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[David MENTRE]

Bonsoir,

Jeremy G  writes:

> - Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?

J'ai posé une question similaire il y a deux jours
(http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-November/016496.html)
et la réponse est qu'il faut vérifier :
  http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-November/016502.html

Donnez sur la liste et le wiki vos techniques d'import, ça pourra servir
à d'autres. ;-)

Amicalement,
d.
-- 
GPG/PGP key: A3AD7A2A David MENTRE 
 5996 CC46 4612 9CA4 3562  D7AC 6C67 9E96 A3AD 7A2A

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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Jeremy G]

Salut,

Le procédé m'intéresse aussi (j'utilise QGIS et travaille avec des données
cadastrales). Donc +1 à la question "éthique", et plus précisément :
- Est-ce que Brest a été fait après accord du cadastre ou simplement comme
ça ?
- Peut-on se servir de données shape ne provenant pas du WMS ?

Selon la DGFiP :
"S'agissant des conditions d'utilisation, il est rappelé que l'ensemble des
utilisateurs sont habilités à faire un usage libre du plan cadastral pour la
réalisation de leurs travaux internes. En revanche, la rediffusion de ces
données n'est autorisée que pour les produits composites, c'est à dire ceux
constitués pour partie seulement du plan cadastral, et sous réserve que
soient clairement indiqués l'origine et le millésime des données cadastrales
utilisées (par exemple "source : Direction générales des finances publiques
- année 2008")." (1)

Il semble qu'on soit bien dans la notion de produit composite, puisqu'OSM
est un produit composite par définition ?

Merci pour les éclaircissements,

Jérémy

(1)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Français/Legal#La_réponse_de_la_DGI


Le 26 novembre 2009 19:48, Steven Le Roux  a écrit :

> Salut,
>
> C'est ce qui a été fait ici :
>
>
> http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3941&lon=-4.4878&zoom=14&layers=B000FTF
>
>
>
> 2009/11/26 Pierre Touzard 
>
>
>> Bonsoir à tous,
>>
>> Voici une question qui me viens à l'esprit:
>>
>> La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
>> permettant d'éditer les données OSM.
>> Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
>> monde SIG (format shp).
>>
>> Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
>> données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.frmais
>> en vecteur !).
>>
>> Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...
>>
>> J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
>> OSM
>>
>> Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
>> gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
>> atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
>> cadastre-fr de JOSM).
>>
>> Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...
>>
>> Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
>> (que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
>> t-il un travail composite ?
>> --
>> View this message in context:
>> http://n2.nabble.com/Import-massif-batiments-cadastre-tp4072541p4072541.html
>> Sent from the French OSM list mailing list archive at Nabble.com.
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>
>
> --
> Steven Le Roux
> Jabber-ID : ste...@jabber.fr
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Re: [OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Steven Le Roux]

Salut,

C'est ce qui a été fait ici :

http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3941&lon=-4.4878&zoom=14&layers=B000FTF



2009/11/26 Pierre Touzard 

>
> Bonsoir à tous,
>
> Voici une question qui me viens à l'esprit:
>
> La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
> permettant d'éditer les données OSM.
> Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
> monde SIG (format shp).
>
> Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
> données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.fr mais
> en vecteur !).
>
> Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...
>
> J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
> OSM
>
> Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
> gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
> atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
> cadastre-fr de JOSM).
>
> Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...
>
> Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
> (que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
> t-il un travail composite ?
> --
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[OSM-talk-fr] Import massif bâtiments cadastre

[Pierre Touzard]

Bonsoir à tous,

Voici une question qui me viens à l'esprit:

La nouvelle version de QGIS (logiciel SIG) intègre désormais un module
permettant d'éditer les données OSM.
Ce module permet aussi un import facilité de couche de données issue du
monde SIG (format shp).

Il se trouve que je travaille dans une société qui manipule énormément les
données cadastral vecteur (celles que l'on voit sur cadastres.gouv.fr mais
en vecteur !).

Bref les obstacles techniques sont en train de tomber...

J'aimerais extraire la couche "bâtiments" du cadastre et l'importer sur
OSM

Est-ce compatible avec la philosophie OSM ? En fait cela permettrait de
gagner du temps pour couvrir des villes à la manière de Grenoble... en
atténuant très significativement les temps de digitalisation(plugin
cadastre-fr de JOSM).

Il faut un "travail composite" allez-vous me dire...

Justement: le fait importer "massivement" tous les bâtiments du cadastre
(que la couche bâtiments) pour ensuite les taguer comme il faut constitue
t-il un travail composite ?
-- 
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