Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Philippe Verdy]

Note qu'on n'interdit pas la revente des données, cependant je ne vois
jamais Google créditer autre chose que les sources de données qu'il a
directement acquises. Bref que la SNCF revende les données dérivées à
Google, elle peut le faire (on parle de collaboration avec la SNCF, c'est
aussi pour qu'elle puisse disposer des données et les rediffuser à qui elle
veut), Google peut les rediffuser aussi, mais on devrait s'attendre aussi à
ce que Google nous crédite sur ses fonds de carte.
Maintenant Google n'est peut-être pas en faute si la SNCF a omis des termes
contractuels avec Google.
Quand je regarde les fonds de carte Google en fait je vois très peu de
crédits affichés, il acquière des données agrégées de diverses sources par
des sociétés tierces, et ne mentionne alors que cette société tierce. Les
aggrégateurs peuvent être le problème s'ils omettent d'inclure les crédits
nécessaires: combien de liens doit-on consulter et où les chercher, ce
n'est pas toujours clair dans les mentions très floues données par Google.



Le 11 juin 2016 à 16:17, Charles Nepote  a écrit :

> Le 10/06/2016 21:28, Philippe Verdy a écrit :
>
>> C'est complémentaire, soit ! Mais en attendant il y a eu un partenariat
>> entre OSM et la SNCF pour le Francilien, qui a bénéficié du travail des
>> OSMeurs pour améliorer ses propres données. Et dans le dos, la SNCF
>> revend ces données à Google dans une forme propriétaire.
>>
>
> Tu veux dire que des données co-produites par la communauté OSM sont
> revendues par la SNCF à Google ?
> [_] Oui.
> [_] Non.
> [_] Je ne sais pas trop j'ai dit ça comme ça...
> (Pas la peine de trop détailler.)
>
> Charles.
>
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Philippe Verdy]

En plus la mention du nom de la rue n'est pas une erreur, car il n'y a pas
de relation associated street, et le noeud en question n'est pas
directement sur le tracé de la voie mais à côté ...
Cela facilite même le rapprochement à défaut de relation associatedStreet;
la recherche par proximité ne marche pas toujorus et avec sous les
logiciels, et en plus on peut avoir besoin de mentionner plusieurs POI à la
même adresse, le noeud d'adresse étant sur aucun des POIs.

Le 11 juin 2016 à 16:17, Charles Nepote  a écrit :

> Le 10/06/2016 21:28, Philippe Verdy a écrit :
>
>> C'est complémentaire, soit ! Mais en attendant il y a eu un partenariat
>> entre OSM et la SNCF pour le Francilien, qui a bénéficié du travail des
>> OSMeurs pour améliorer ses propres données. Et dans le dos, la SNCF
>> revend ces données à Google dans une forme propriétaire.
>>
>
> Tu veux dire que des données co-produites par la communauté OSM sont
> revendues par la SNCF à Google ?
> [_] Oui.
> [_] Non.
> [_] Je ne sais pas trop j'ai dit ça comme ça...
> (Pas la peine de trop détailler.)
>
> Charles.
>
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Charles Nepote]

Le 10/06/2016 21:28, Philippe Verdy a écrit :

C'est complémentaire, soit ! Mais en attendant il y a eu un partenariat
entre OSM et la SNCF pour le Francilien, qui a bénéficié du travail des
OSMeurs pour améliorer ses propres données. Et dans le dos, la SNCF
revend ces données à Google dans une forme propriétaire.


Tu veux dire que des données co-produites par la communauté OSM sont 
revendues par la SNCF à Google ?

[_] Oui.
[_] Non.
[_] Je ne sais pas trop j'ai dit ça comme ça...
(Pas la peine de trop détailler.)

Charles.


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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Philippe Verdy]

J'ne ai encore fait l'expérience aujourd'hui: pour un trajet d'une
trentaine de kilomètres j'avais oublié mon GPS, j'ai juste chargé une
Google Maps sur mon portable, et aucun moyen de trouver un itinéraire qui
ne passe PAS par un bout de 7 km d'autoroute alors qu'il y avait bien une
départementale gratuite sur un trajet pourtant plus cours. Même en
désactivant la fonction péage, Google Maps ne voulait pas me montrer cet
itinéraire et jusqu'au bout m'a demandé de faire demi-tour pour aller
chercher ce tronçon d'autoroute (avec une rallonge de plus de 15 kilomètres
et même 10 minutes de plus en temps)... Comme quoi Google est payé par les
sociétés d'autoroutes pour vous inciter à les utiliser, même pour les
trajets courts.

Je me suis rabattu sur les panneaux et mon exploration manuelle de la
carte, je n'ai pas suivi le chemin indiqué. Et il se trouve que la
signalisation publique était excellente (je n'en étais pas sûr avant d'y
aller, mais je n'ai eu finalement aucun problème, heureusement je n'ai pas
suivi la route indiquée par Google Maps et j'ai économisé 7 euros de péage
et presque autant en essence). Mais je savais à peu près où j'allais, j'ai
juste repéré visuellement quelques points qui m'ont servi pour lire les
panneaux. Je n'étais plus qu'à 1 km de la destination et Google Maps me
demandait encore de faire pas loins de 10 kilomètres pour revenir en
arrière et prendre un dernier tronçon de cette autoroute, faire ensuite une
diaine de kilomètres pour en sortir et revenir dans l'autre sens sur 6
kilomètres.

Google efficace ? Non. Il vous indique ce qui sert les intérêts de ses
annonceurs payants, et a cru que c'était approprié pour moiç car j'avais
déjà emprunté ce troncon d'autoroute dans le passé... mais pour aller bien
ailleurs et bien plus loin.



Le 10 juin 2016 à 18:37, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le 09/06/2016 à 15:20, Florian LAINEZ a écrit :
>
>> Hello,
>> La SNCF est en effet composée de diverses entités plus ou moins
>> indépendantes.
>> "Gares et Connexions" a décidé de monter ce partenariat avec Google, et
>> "Transilien" a fait le choix d'OSM.
>>
>> Ceci dit, et on peut en être fiers, la qualité du mapping est aujourd'hui
>> objectivement meilleure dans OSM (cocorico youpi). A nous de prouver que
>> cette qualité peut se maintenir dans le temps avec la participation de la
>> communauté ... affaire à suivre.
>>
>> Vous pourrez comparer les deux options à la sortie de l'appli Transilien
>> ce mois-ci. Je vous en informerai, bien entendu !
>>
>>
> Par contre, et on pouvait s'en douter, Osm perd la bataille de la com'
>
> Stf
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Philippe Verdy]

C'est complémentaire, soit ! Mais en attendant il y a eu un partenariat
entre OSM et la SNCF pour le Francilien, qui a bénéficié du travail des
OSMeurs pour améliorer ses propres données. Et dans le dos, la SNCF revend
ces données à Google dans une forme propriétaire. Quel est l'apport de
Google dans tout ça ? Rien. Quel est le bénéfice ? Google peut communiquer
et promouvoir Google Maps (et tout le reste de son contenu propriétaire)
pour inciter les collectivités françaises et d'autres acteurs à ne PAS
utiliser OSM, et juste faire confiance à Google qui leur livrera des
données filtrées, ciblées, intrusives, avec des limites d'utilisation
telles qu'au bout d'un moment les limites d'usage seront atteintes et qu'il
faudra payer Google... même pour les accéder aux données dérivées du
travail d'OSM avec la SNCF.

Je trouve que la SNCF ne joue pas le jeu. Et que Google non plus n'est pas
transparent dans les sources de données qu'il utilise dans ses résultats,
mais dans lesquelles il impose des restrictions d'utilisation (volume
d'utilisation, nécessité de souscrire à certaines API et s'abonner pour
avoir accès aux données que Google ne veut plus fournir par défaut quand il
préfère fournir des données non neutres privilégiant ses autres accords
commerciaux, dont les données issues de ses annonceurs publicitaires qui
s'incrustent à la place dans les résultats, même quand ils ne sont pas
pertinents)

Regardez à quoi joue maintenant Google pour avoir un placement correct dans
le moteur de recherche: pour être bien placé il faut soit payer, soit avoir
déjà un trafic très élevé avec de nombreuses références externes, et déjà
de nombreux clics suivis. Bref, difficile de se faire connaitre
régulièrement: on le voit bien quand on survole une carte Google Maps: tout
de suite on voit les restaux McDonald, mais avant de voir un commerce
indépendant (quel que soit sa taille, ou son importance au plan local), il
faut zoomer précisément sur une zone pour le voir, là où il n'y a plus
aucun McDo visible ni aucune franchise d'une grande chaine. Ainsi on verra
en premier si on rechercheun salon de coiffure le petit salon franchisé
d'une galerie commerciale, mais pas le beau salon indépendant. On verra les
petites agences immobilières d'une grandes chaines et pas les agences
immobilères pourtant plus importantes localement, ni le notaire local
(parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer ce que demande Google pour être
visibles).

Google va loin car il vend de plus en plus cher la priorité sur des zones
plus étendues. Pour les autres, le placement n'est pas garanti, c'est un
tirage au sort qui peut être parfois visible pour certains parfois non. Et
Google cherchera d'abord à vous montrer les commerces près desquels vous
êtes déjà passés (en vous suivant sur votre smartphone), et comme il sait
aussi si vous en avez déjà été client, il masquera les offres
promotionnelles plus intéressantes destinées en premier lieu au nouveaux
clients, pour vous inciter à aller à côté là où vous payerez plus cher,
simplement parce que là le commerçant a payé Google pour avoir un placement
privilégié (Google cependant ne semble maquer personne, mais il demande
alors de zoomer plus précisément sur une zone toute petite où les
indépendants peuvent être trouvés, même si leur zone de chalandise réelle
est bien plus étendue: ces indépendants ont du mal à sortir de leur secteur
et trouver des clients plus loin de chez eux, et ils passent
systématiquement à côté des touristes et visiteurs occasionnels qui n'ont
aucune chance de trouver ces autres indépendants).

Pire: Google a une politique de prix croissant: quand vous commencez à
avoir un peu de succès commercial (après avoir payé Google pendant un
temps), Google monte le prix pour garder cette place. Ca commence à poser
de serieux problèmes quand des petites sociétés, pour survivre sur la toite
sont obligées de payer de plus en plus cher leur placement. Du coup cela se
ressent sur le tarif final demandé aux clients de ces sociétés (et ça
aboutit à des abus de prix, comme on le voit dans les services de dépannage
à domicile, où plus du tiers du prix payé sert en fait à payer toute
l'année la communication chez Google).

Chez OSM c'est différent: certes nos rendus sont limités, mais les données
ne sont pas filtrées: on peut tout demander et obtenir d'OSM (par exemple
via Overpass).

Si on revient aux gares SNCF de l'Euro 2016, dans OSM on peut garantir de
donner à tout le monde la totalité de notre jeu de données. Chez Google on
ne verra que certaines, selon les accords commerciaux de Google qui peut
vous pousser à aller dans une autre gare pour empreinter ensuite un taxi
proposé par un de ses annonceurs payants.  Google s'arrangera aussi pour
masquer les solutions d'hébergement à proximité pour vous faire aller plus
loin dans une grande chaine qui l'a payé (et là le priux des chambres est
plus élevé). Dans les secteurs où les prix sont à la tête du client
(notamment les transports, notemment aériens, on 

Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[DH]

Le 10/06/2016 18:37, Stéphane Péneau a écrit :

Le 09/06/2016 à 15:20, Florian LAINEZ a écrit :

Hello,
La SNCF est en effet composée de diverses entités plus ou moins 
indépendantes.
"Gares et Connexions" a décidé de monter ce partenariat avec Google, 
et "Transilien" a fait le choix d'OSM.


Ceci dit, et on peut en être fiers, la qualité du mapping est 
aujourd'hui objectivement meilleure dans OSM (cocorico youpi). A nous 
de prouver que cette qualité peut se maintenir dans le temps avec la 
participation de la communauté ... affaire à suivre.


Vous pourrez comparer les deux options à la sortie de l'appli 
Transilien ce mois-ci. Je vous en informerai, bien entendu !




Par contre, et on pouvait s'en douter, Osm perd la bataille de la com'

Stf

pas de budget, pas d'opportunisme.
Florian a raison, il nous reste le terrain de la qualité, la qualité du 
terrain, la force de la foule. Il faut rester centré sur nos valeurs
Expérimenté le Street View sur la gare du Nord, pas terrible pour le 
"Grand Soir".
Parions sur leur essoufflement et continuons le modèle prôné par 
Transilien : la cartographie durable à usages multiples.


Denis

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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Stéphane Péneau]

Le 09/06/2016 à 15:20, Florian LAINEZ a écrit :

Hello,
La SNCF est en effet composée de diverses entités plus ou moins 
indépendantes.
"Gares et Connexions" a décidé de monter ce partenariat avec Google, 
et "Transilien" a fait le choix d'OSM.


Ceci dit, et on peut en être fiers, la qualité du mapping est 
aujourd'hui objectivement meilleure dans OSM (cocorico youpi). A nous 
de prouver que cette qualité peut se maintenir dans le temps avec la 
participation de la communauté ... affaire à suivre.


Vous pourrez comparer les deux options à la sortie de l'appli 
Transilien ce mois-ci. Je vous en informerai, bien entendu !




Par contre, et on pouvait s'en douter, Osm perd la bataille de la com'

Stf

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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Romain MEHUT]

C'est complémentaire dixit "Gares et Connexions" cf.
https://twitter.com/ConnectGares/status/74079589557248

Le 9 juin 2016 à 15:20, Florian LAINEZ  a écrit :

> Hello,
> La SNCF est en effet composée de diverses entités plus ou moins
> indépendantes.
> "Gares et Connexions" a décidé de monter ce partenariat avec Google, et
> "Transilien" a fait le choix d'OSM.
>
> Ceci dit, et on peut en être fiers, la qualité du mapping est aujourd'hui
> objectivement meilleure dans OSM (cocorico youpi). A nous de prouver que
> cette qualité peut se maintenir dans le temps avec la participation de la
> communauté ... affaire à suivre.
>
> Vous pourrez comparer les deux options à la sortie de l'appli Transilien
> ce mois-ci. Je vous en informerai, bien entendu !
>
>
> Le 9 juin 2016 à 15:02, PanierAvide  a écrit :
>
>> C'est dommage, surtout vu l'effort qui est déployé par certains au sein
>> de la SNCF pour proposer le même type de données de manière ouverte dans un
>> écosystème d'outils libres (que l'on ne citera pas) :)
>>
>>
>> Le 09/06/2016 à 14:58, Christian Quest a écrit :
>>
>>> Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite
>>> (et/ou inversement).
>>>
>>>
>>> Le 09/06/2016 à 14:32, Sylvain Maillard a écrit :
>>>
 Bonjour à tous,


 je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par
 Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"

 Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui
 utilisent des cartes Google" ...


 http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php


>>>
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Florian LAINEZ]

Hello,
La SNCF est en effet composée de diverses entités plus ou moins
indépendantes.
"Gares et Connexions" a décidé de monter ce partenariat avec Google, et
"Transilien" a fait le choix d'OSM.

Ceci dit, et on peut en être fiers, la qualité du mapping est aujourd'hui
objectivement meilleure dans OSM (cocorico youpi). A nous de prouver que
cette qualité peut se maintenir dans le temps avec la participation de la
communauté ... affaire à suivre.

Vous pourrez comparer les deux options à la sortie de l'appli Transilien ce
mois-ci. Je vous en informerai, bien entendu !


Le 9 juin 2016 à 15:02, PanierAvide  a écrit :

> C'est dommage, surtout vu l'effort qui est déployé par certains au sein de
> la SNCF pour proposer le même type de données de manière ouverte dans un
> écosystème d'outils libres (que l'on ne citera pas) :)
>
>
> Le 09/06/2016 à 14:58, Christian Quest a écrit :
>
>> Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite (et/ou
>> inversement).
>>
>>
>> Le 09/06/2016 à 14:32, Sylvain Maillard a écrit :
>>
>>> Bonjour à tous,
>>>
>>>
>>> je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par
>>> Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"
>>>
>>> Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui
>>> utilisent des cartes Google" ...
>>>
>>>
>>> http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Romain MEHUT]

Le 9 juin 2016 à 14:58, Christian Quest  a écrit :

Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite (et/ou
> inversement).


Pour ceux qui ne suivent pas https://challenge.sncf.com/open-street-map/ ;)
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT ALCA APPUI PERFORMANCE)]

Franchement cela commence à me foutre la pétoche : un si gros navire, plusieurs 
postes de commande et pas de pilote.
Et la croisière s'amuse.

-Message d'origine-
De : Christian Quest [mailto:cqu...@openstreetmap.fr] 
Envoyé : jeudi 9 juin 2016 14:58
À : talk-fr@openstreetmap.org
Objet : Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 
2016"

Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite (et/ou 
inversement).


Le 09/06/2016 à 14:32, Sylvain Maillard a écrit :
> Bonjour à tous,
>
>
> je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par 
> Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"
>
> Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui 
> utilisent des cartes Google" ...
>
> http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php
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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[PanierAvide]

C'est dommage, surtout vu l'effort qui est déployé par certains au sein 
de la SNCF pour proposer le même type de données de manière ouverte dans 
un écosystème d'outils libres (que l'on ne citera pas) :)



Le 09/06/2016 à 14:58, Christian Quest a écrit :
Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite 
(et/ou inversement).



Le 09/06/2016 à 14:32, Sylvain Maillard a écrit :

Bonjour à tous,


je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par 
Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"


Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui 
utilisent des cartes Google" ...


http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php 









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Re: [OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Christian Quest]

Encore une main gauche qui ne sait pas ce que fait celle de droite 
(et/ou inversement).



Le 09/06/2016 à 14:32, Sylvain Maillard a écrit :

Bonjour à tous,


je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par 
Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"


Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui 
utilisent des cartes Google" ...


http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php




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[OSM-talk-fr] "Google et la SNCF cartographient les gares de l'Euro 2016"

[Sylvain Maillard]

Bonjour à tous,


je viens de voir passer cet article sur la cartographie des gares par
Google : "Les deux partenaires n'ont pas précisé le coût du projet"

Dommage de dépenser des sous seulement pour "les développeurs qui utilisent
des cartes Google" ...

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/09/97002-20160609FILWWW00102-google-et-la-sncf-cartographient-les-gares-de-l-euro-2016.php


Sylvain
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