Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vladimir Vyskocil
> 
> Dans le cas des bâtiments A et B de la question initiale, on n'est pas dans 
> cette 
> situation, et je ne vois pas quel(s) rôle(s) on pourrait assigner aux ways A 
> et B. Ca me
> paraît une raison suffisante pour éviter de construire cette relation.
> - une raison technique existe aussi : deux polygones adjacents (A et B ont un 
> mur en commun)
> ne forment pas un multipolygon valide au sens de PostGIS (et de l'OGC), ce 
> qui a comme 
> conséquence de produire des résultats incorrects quand on manipule cette 
> donnée en base.

Je suppose aussi que certains batiments sont "découpés" en différents morceaux 
car ils sont composés de blocs de différentes hauteurs, si on les fusionne on 
ne pourrait plus donner cette hauteur pour chaque partie. Cela pourrait servir 
pour des représentations en 3D simple et à déjà été essayé il me semble.
Mais dans le cas d'un batiment en plusieurs blocs comment le tagguer suivant sa 
fonction, par exemple une école ? Il faut bien créér une relation et mettre les 
tags sur celle ci, non ?

Vlad.
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vincent Pottier

On 16/07/2010 11:50, Vincent de Chateau-Thierry wrote:


   

De : "Nicolas Dumoulin"


Je dis ça, je ne suis pas géographe
 

Mais si Nicolas :-). Ici on ne parle pas des diplômes etc., mais de ce que nous 
faisons via OSM :
pour moi dans le contexte OSM nous sommes tous géographes, ou plutôt "fabricants de 
géographie".
A ce titre le nom "Geofabrik" est le meilleur résumé que je connaisse.

vincent
   
Ah, ça fait plaisir. Je vais rajouter ça sur la plaque de ma porte : 
Vincent Pottier, géographe.

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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet sylvain letuffe
Le vendredi 16 juillet 2010 12:21:31, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :

> Mon exemple n'etait là que pour illustrer la configuration en archipel.
> Et ça n'était pas un bon exemple (mais je persiste sur l'archipel :-)

Sur l'archipel, c'est en effet une bonne solution, car le nom est bien donné à 
l'ensemble des îles et tracer un contour signifierait dire que l'eau porte le 
nom de l'archipel. 
Tu as raison de persister ;-) 

> Mais où donc es-tu aller chercher l'exemple de la Savoie, on se demande
> 
Pour pas faire trop chauvin, ni me dévoiler, j'ai quand même parlé des lacs 
d'île de france ;-)

> Tu y vas un peu fort en disant "pas du tout". 
J'avoue. 
Il y a bien sûr des similarités, d'ailleurs on peut passer de l'un à l'autre 
presque tout le temps. Mais la grosse différence est qu'un multipolygon OSM 
peut parfaitement être créé à partir de X chemins qui font le tour, ce qu'OGC 
ne conçoit que comme un tout (qu'elle appèlera d'ailleure juste "POLYGON" s'il 
n'y a qu'une surface)

> "Ce qui n'est pas un polygone valide au sens de l'OGC ne sera pas une
> relation multipolygon valide [dans OSM] à la notable exception des
> polygones avec plusieurs 'inner' qui partagent une limite".
Exact, mais ce n'est pas bijectif, une relation multipolygon valide dans OSM 
devra parfois être transformée pour devenir valide au sens OGC


> Donc l'ideée est quand même de rester en phase avec ce qui se fait hors
> OSM, en gérant une exception.

Si je m'écoutais, je dirais que cette exception devrait être invalide dans OSM 
également, le gros de la différence selon moi est celle que j'ai citée, ce qui 
ne créer pas pour autant une incompatibilité car il suffit de coller les 
morceaux pour passer à OGC

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sly


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Nicolas Dumoulin
Le vendredi 16 juillet 2010 11:54:16 sylvain letuffe, vous avez écrit :
> Ben ça alors, c'est exactement le cas où je ne recommanderais pas
> l'utilisation d'une relation.
> Si on veut représenter un campus, je dirais que tracer un chemin qui forme
> la limite du campus marchera très bien, car le campus n'est pas que les
> bâtiments.
> 
> Et si je m'en réfère au campus que je connais, chaque bâtiment à un nom
> différent, et souvent une fonction différente, je ne vois pas trop
> d'intérêt à les regrouper.

Ben moi, sur mon campus, l'IUT est un archipel de bâtiment, qui n'ont pas de 
fonctions différentes, à part un numéro de salle (à confirmer).

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Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry


> De : "sylvain letuffe"
> 

>> - un type=multipolygon se justifie si l'entité à construire est composée de
>> polygones en "archipel" (des bâtiments disjoints comme par exemple sur un
>> campus), 
>
>Ben ça alors, c'est exactement le cas où je ne recommanderais pas 
>l'utilisation d'une relation. 
Mon exemple n'etait là que pour illustrer la configuration en archipel.
Et ça n'était pas un bon exemple (mais je persiste sur l'archipel :-)

>"Les relations ne sont pas des catégories"
>http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Relations_are_not_Categories
>(traduite pour l'occasion ;-) )
+1
Mais où donc es-tu aller chercher l'exemple de la Savoie, on se demande 

>> (...) je ne vois pas quel(s) rôle(s) on pourrait assigner aux ways
>> A et B. 
>simplement "rien"
Soit.

>> - une raison technique existe aussi : deux polygones adjacents
>> (A et B ont un mur en commun) ne forment pas un multipolygon valide au
>> sens de PostGIS (et de l'OGC)
>ça pête ! Mais c'est du bluff ;-p
>On parle bien ici du type=multipolygon de openstreetmap et pas de celui de 
>l'OGC, frédérik Ramm a d'ailleurs bien expliqué que le multipolygon au sens 
>OSM n'est pas du tout celui de l'OGC, on peut aller voir les dessins ici 
>http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multipolygon pour s'en convaincre.

Tu y vas un peu fort en disant "pas du tout". On peut lire sur la page que tu 
cites
(traduction synthétique du dernier item de "Usage") :
"Ce qui n'est pas un polygone valide au sens de l'OGC ne sera pas une relation 
multipolygon valide [dans OSM] à la notable exception des polygones avec 
plusieurs
'inner' qui partagent une limite". 
Donc l'ideée est quand même de rester en phase avec ce qui se fait hors OSM, en 
gérant
une exception.

>> , ce qui a comme conséquence de produire des
>> résultats incorrects quand on manipule cette donnée en base. 
>
>C'est faux, il suffit d'utiliser le bon outil pour passer des géométries OSM à 
>un format de polygones compatible OGC et tout se passe bien.
>osm2pgsql, depuis quelques corrections de bugs gère très bien la conversion.

Non, c'est vrai dans le contexte Maposmatic, où l'idée est de respecter la 
donnée telle 
que stockée en base, et pas de la corriger. Thomas Petazzoni le disais il ya 
peu ici
même [1] :
"Du coté de MapOSMatic, nous nous refusons à faire des filtrages visant
à "corriger" des problèmes de la base de données."
Mais ma remarque n'est valable que dans ce contexte, en effet. Pour qui veut, 
il y a des 
fonctions de validation de géométrie qui permettent de filtrer les géométries 
erronées.

>PS: Je me fais un peu l'avocat du diable, car je suis d'accord avec tout le 
>monde, sortir des relations pour deux petits bâtiments de 8 nouds est 
>ridicule, car consommateur de temps bien plus que la superposition, mais je 
>défend le principe comme étant tout à fait valable.

En voilà une bonne conclusion,

Et bon appétit...

vincent

[1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2010-July/024263.html


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet sylvain letuffe
Le vendredi 16 juillet 2010 09:44:51, Vincent de Chateau-Thierry a écrit :
> De mon point de vue deux raisons :
> - un type=multipolygon se justifie si l'entité à construire est composée de
> polygones en "archipel" (des bâtiments disjoints comme par exemple sur un
> campus), 

Ben ça alors, c'est exactement le cas où je ne recommanderais pas 
l'utilisation d'une relation. 
Si on veut représenter un campus, je dirais que tracer un chemin qui forme la 
limite du campus marchera très bien, car le campus n'est pas que les 
bâtiments.

Et si je m'en réfère au campus que je connais, chaque bâtiment à un nom 
différent, et souvent une fonction différente, je ne vois pas trop d'intérêt à 
les regrouper.

"Les relations ne sont pas des catégories"
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relations/Relations_are_not_Categories
(traduite pour l'occasion ;-) )

> situation, et je ne vois pas quel(s) rôle(s) on pourrait assigner aux ways
> A et B. 
simplement "rien"

> - une raison technique existe aussi : deux polygones adjacents
> (A et B ont un mur en commun) ne forment pas un multipolygon valide au
> sens de PostGIS (et de l'OGC)
ça pête ! Mais c'est du bluff ;-p
On parle bien ici du type=multipolygon de openstreetmap et pas de celui de 
l'OGC, frédérik Ramm a d'ailleurs bien expliqué que le multipolygon au sens 
OSM n'est pas du tout celui de l'OGC, on peut aller voir les dessins ici 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multipolygon pour s'en convaincre.

Je dirais donc non seulement que c'est normal, mais en plus que c'est voulu !
(voulu non pas pour faire la nique à OGC, mais pour permettre de répondre à 
des contraintes de tailles des chemins et de manipulations humaines)


> , ce qui a comme conséquence de produire des
> résultats incorrects quand on manipule cette donnée en base. 

C'est faux, il suffit d'utiliser le bon outil pour passer des géométries OSM à 
un format de polygones compatible OGC et tout se passe bien.
osm2pgsql, depuis quelques corrections de bugs gère très bien la conversion.

PS: Je me fais un peu l'avocat du diable, car je suis d'accord avec tout le 
monde, sortir des relations pour deux petits bâtiments de 8 nouds est 
ridicule, car consommateur de temps bien plus que la superposition, mais je 
défend le principe comme étant tout à fait valable.

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sly


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry


> De : "Nicolas Dumoulin"
>
> 
> Je dis ça, je ne suis pas géographe 

Mais si Nicolas :-). Ici on ne parle pas des diplômes etc., mais de ce que nous 
faisons via OSM :
pour moi dans le contexte OSM nous sommes tous géographes, ou plutôt 
"fabricants de géographie". 
A ce titre le nom "Geofabrik" est le meilleur résumé que je connaisse.

vincent


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Nicolas Dumoulin
Le vendredi 16 juillet 2010 11:13:10 Vincent de Chateau-Thierry, vous avez 
écrit :
> Pour des surfaces plus petites et surtout plus simples à gérer, on reste
> dans un modèle un peu topologique (les noeuds communs sont 1 seul noeud)
> et un peu spaghetti [1] (les ways sont distincts par polygone, même s'ils
> sont superposables exactement). Bref on est entre 2 approches, sly plaide
> pour le tout topologique [2] (si je ne trahis pas ses propos), ça me plaît
> aussi mais c'est un gros enjeu pour les interfaces de saisie. S'il faut
> pour former un polygone dessiner un nouveau way à chaque fois qu'un node
> est visuellement au croisement de 3 ways puis ensuite éditer une relation
> "polygon" pour lister les ways, avec l'ergonomie actuelle de JOSM on n'a
> pas fini...

Le concept me paraît vraiment le bon depuis que j'ai commencé à utiliser les 
relations (limites admin, multipolygon, site, …). Mon avis, est que plus on va 
ajouter de données, plus on en aura besoin. On le voit sur les highway avec la 
cohabitation des différentes routes sur un même way. Bref, dès qu'un même 
polygone a potentiellement plusieurs usages, même partiellement relativement à 
sa surface on son linéaire (overlap), on va devoir introduire des relations.
Il est clair qu'il va falloir faire évoluer les outils, car déjà aujourd'hui 
c'est assez compliqué …

Je dis ça, je ne suis pas géographe et n'ai pas connaissance des autres 
solutions SIG pour comparer …

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Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet sylvain letuffe
Le vendredi 16 juillet 2010 10:31:48, Stéphane Brunner a écrit :
> Hello,
> 
> Merci Vincent pour ta réponse.
> Mais si on sort un peut de ce cadre il me semble que si on a un très
> grand polygone >2000 nœud c'est tout de même la solution la plus propre.

J'ai dirais même plus, ça devient obligatoire, l'API telle qu'elle est 
configurée actuellement n'accepte pas de chemin de plus de 2000 noeuds.

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sly


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry


> De : "Stéphane Brunner"
> A : talk-fr@openstreetmap.org
>
> Mais si on sort un peut de ce cadre il me semble que si on a un très grand 
> polygone 
> 2000 nœud c'est tout de même la solution la plus propre.

En fait c'est surtout la seule possible compte tenu des limites données par 
l'API v0.6 :
pas plus de 2000 nodes par way.
Mais on parle ici de la constitution d'un polygone en tant que tel, pas 
forcément d'un multipolygon.

Généraliser ce fonctionnement rejoindrait la proposition de sly : on ne dessine 
pas de
polygone en tant que tel mais des ways, jamais superposés, qui via une relation 
constituent des surfaces. 
Sans forcément atteindre les 2000 nodes, c'est exactement ce qui se fait déjà 
pour les
emprises administratives. 
Pour des surfaces plus petites et surtout plus simples à gérer, on reste dans 
un modèle
un peu topologique (les noeuds communs sont 1 seul noeud) et un peu spaghetti 
[1] (les
ways sont distincts par polygone, même s'ils sont superposables exactement). 
Bref on est
entre 2 approches, sly plaide pour le tout topologique [2] (si je ne trahis pas 
ses propos),
ça me plaît aussi mais c'est un gros enjeu pour les interfaces de saisie. S'il 
faut pour
former un polygone dessiner un nouveau way à chaque fois qu'un node est 
visuellement au 
croisement de 3 ways puis ensuite éditer une relation "polygon" pour lister les 
ways,
avec l'ergonomie actuelle de JOSM on n'a pas fini...

vincent

[1] : http://www.gitta.info/DigitModel/fr/html/Topologies_learningObject1.html
[2] : http://www.unites.uqam.ca/dgeo/geo7530/stb3.htm


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Stéphane Brunner

Hello,

Merci Vincent pour ta réponse.
Mais si on sort un peut de ce cadre il me semble que si on a un très
grand polygone >2000 nœud c'est tout de même la solution la plus propre.

CU
Stéphane


Vincent de Chateau-Thierry [via GIS] a écrit :
> 
> 
> 
> Bonjour Stéphane,
> 
>> De : "Stéphane Brunner"
>>
>> Es-ce que l'on peut expliquer pourquoi on ne peut pas le faire avec un
>> multipolygone ?
>>
> 
> De mon point de vue deux raisons :
> - un type=multipolygon se justifie si l'entité à construire est composée de 
> polygones
> en "archipel" (des bâtiments disjoints comme par exemple sur un campus), ou 
> bien
> des bâtiments troués (un bâtiment qui remplit tout un ilôt mais avec une cour 
> intérieure)
> ou bien une combinaison de tout cela. On jouera avec les rôles inner, outer, 
> exclave, etc.
> Dans le cas des bâtiments A et B de la question initiale, on n'est pas dans 
> cette 
> situation, et je ne vois pas quel(s) rôle(s) on pourrait assigner aux ways A 
> et B. Ca me
> paraît une raison suffisante pour éviter de construire cette relation.
> - une raison technique existe aussi : deux polygones adjacents (A et B ont un 
> mur en commun)
> ne forment pas un multipolygon valide au sens de PostGIS (et de l'OGC), ce 
> qui a comme 
> conséquence de produire des résultats incorrects quand on manipule cette 
> donnée en base.
> J'en ai fait les frais un certain temps quand je ne parvenais pas à sortir un 
> plan Maposmatic
> de ma commune : j'avais constitué un multypolygon à partir de bâtiments d'une 
> école, dont
> certains étaient comme A et B. Maposmatic s'attendant à trouver des 
> géométries conformes, 
> je faisais planter le traitement :-(
> Un peu de littérature sur ce sujet ici :
> http://www.postgis.org/documentation/manual-1.5/ch04.html#OGC_Validity
> 
> vincent
> 
> 
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> tente ?
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--
Il existe 10 sortes de personnes : celles qui connaissent le binaire, et
les autres.

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n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane
email;internet:courr...@stephane-brunner.ch
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard


 
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http://gis.638310.n2.nabble.com/Batiment-avec-un-preau-tp5294746p5300978.html
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-16 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry

Bonjour Stéphane,

> De : "Stéphane Brunner"
>
> Es-ce que l'on peut expliquer pourquoi on ne peut pas le faire avec un
> multipolygone ?
>

De mon point de vue deux raisons :
- un type=multipolygon se justifie si l'entité à construire est composée de 
polygones
en "archipel" (des bâtiments disjoints comme par exemple sur un campus), ou bien
des bâtiments troués (un bâtiment qui remplit tout un ilôt mais avec une cour 
intérieure)
ou bien une combinaison de tout cela. On jouera avec les rôles inner, outer, 
exclave, etc.
Dans le cas des bâtiments A et B de la question initiale, on n'est pas dans 
cette 
situation, et je ne vois pas quel(s) rôle(s) on pourrait assigner aux ways A et 
B. Ca me
paraît une raison suffisante pour éviter de construire cette relation.
- une raison technique existe aussi : deux polygones adjacents (A et B ont un 
mur en commun)
ne forment pas un multipolygon valide au sens de PostGIS (et de l'OGC), ce qui 
a comme 
conséquence de produire des résultats incorrects quand on manipule cette donnée 
en base.
J'en ai fait les frais un certain temps quand je ne parvenais pas à sortir un 
plan Maposmatic
de ma commune : j'avais constitué un multypolygon à partir de bâtiments d'une 
école, dont
certains étaient comme A et B. Maposmatic s'attendant à trouver des géométries 
conformes, 
je faisais planter le traitement :-(
Un peu de littérature sur ce sujet ici :
http://www.postgis.org/documentation/manual-1.5/ch04.html#OGC_Validity

vincent


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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-15 Par sujet Stéphane Brunner

Hello,

Es-ce que l'on peut expliquer pourquoi on ne peut pas le faire avec un
multipolygone ?

CU et merci d'avance
Stéphane


Pieren [via GIS] a écrit :
> 
> 
> 2010/7/15 Stéphane Brunner 
> 
>> Hello,
>>
>> Il faut faire des multipolygone :
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon
>>
>>
> Non, non. Il faut juste veiller à ce que les nodes soient partagés. C'est la
> réponse de Vincent qui est la bonne. Si après ça, le logiciel de contrôle se
> plaint encore, c'est son problème (en général, on peut ignorer tout ce qui
> n'est pas signalé comme 'error' par validator).
> 
> Pieren
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-15 Par sujet Emilie Laffray
2010/7/15 Pieren 

> 2010/7/15 Stéphane Brunner 
>
>
>> Hello,
>>
>> Il faut faire des multipolygone :
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon
>>
>>
> Non, non. Il faut juste veiller à ce que les nodes soient partagés. C'est
> la réponse de Vincent qui est la bonne. Si après ça, le logiciel de contrôle
> se plaint encore, c'est son problème (en général, on peut ignorer tout ce
> qui n'est pas signalé comme 'error' par validator).
>

Yup Validator a souvent des erreurs qui n'en sont pas.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-15 Par sujet Pieren
2010/7/15 Stéphane Brunner 

>
> Hello,
>
> Il faut faire des multipolygone :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon
>
>
Non, non. Il faut juste veiller à ce que les nodes soient partagés. C'est la
réponse de Vincent qui est la bonne. Si après ça, le logiciel de contrôle se
plaint encore, c'est son problème (en général, on peut ignorer tout ce qui
n'est pas signalé comme 'error' par validator).

Pieren
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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-15 Par sujet Stéphane Brunner

Hello,

Il faut faire des multipolygone :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon

CU
Stéphane


Sylvain Collilieux-2 [via GIS] a écrit :
> 
> 
> Bonjour,
> 
> Quand un bâtiment contient un bâtiment principal et un préau, comment
> faire pour insérer cela proprement ?
> 
> Exemple :
>  __
> |  |   |
> |  A   | B |
> |__|___|
> 
> La partie gauche (A) est le bâtiment principal : building=yes. La partie
> droite (B) est le préau building=yes, wall=no. Comment faire pour ne pas
> dessiner 2 fois le segment entre les 2 parties ? Forcément avec 2
> segments qui se recouvrent, le plugiciel de validation affiche une
> erreur : « bâtiments chevauchants ».
> 
> Merci
> 

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Re: [OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-14 Par sujet Vincent de Chateau-Thierry


Bonsoir,

Sylvain Collilieux a écrit :

Bonjour,

Quand un bâtiment contient un bâtiment principal et un préau, comment
faire pour insérer cela proprement ?

Exemple :
 __
|  |   |
|  A   | B |
|__|___|

La partie gauche (A) est le bâtiment principal : building=yes. La partie
droite (B) est le préau building=yes, wall=no. Comment faire pour ne pas
dessiner 2 fois le segment entre les 2 parties ? Forcément avec 2
segments qui se recouvrent, le plugiciel de validation affiche une
erreur : « bâtiments chevauchants ».
  
Il faut le dessiner 2 fois le segment commun, mais en prenant soin de 
s'appuyer sur les mêmes noeuds dans les deux cas. Chaque "way" (A comme 
B) doit être un polygone fermé autonome.
L'erreur relevée par "Validator" est à ignorer si tu as pris soin de 
t'appuyer sur les mêmes nodes. Un test simple : selectionne un des deux 
ways, et déplace-le. S'il embarque le mur commun et déforme l'autre 
bâtiment, c'est que c'est bon. Ctrl+Z ensuite bien sûr ;o)


vincent


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[OSM-talk-fr] Bâtiment avec un préau

2010-07-14 Par sujet Sylvain Collilieux
Bonjour,

Quand un bâtiment contient un bâtiment principal et un préau, comment
faire pour insérer cela proprement ?

Exemple :
 __
|  |   |
|  A   | B |
|__|___|

La partie gauche (A) est le bâtiment principal : building=yes. La partie
droite (B) est le préau building=yes, wall=no. Comment faire pour ne pas
dessiner 2 fois le segment entre les 2 parties ? Forcément avec 2
segments qui se recouvrent, le plugiciel de validation affiche une
erreur : « bâtiments chevauchants ».

Merci

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Sylvain



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