Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-11-09 Par sujet Stéphane Péneau 

Je m'interroge,

Si une société cherche du pouvoir sur Osm, qu'est ce qui l'empêche de 
faire inscrire ses employées qui eux auront un droit de vote ? Il 
suffit que la société ait de nombreux employés pour que l'impact soit 
important.
Ceci dit, c'est vrai que cette possibilité existe aussi dans le cas ou 
une personne morale aurait un droit de vote.



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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-27 Par sujet Philippe Verdy 
Ben oui. Mais pas pour l'exclusion totale : je m'étonne d'un tel rejet
à la vue du résultat actuel, et je ne suis pas sûr que ce soit viable
à long terme (et même à court terme) de prendre une telle décision qui
visiblement ne semble avoir fait réfléchir personne, comme si le
commerce c'était « mal » alors que la licence (et le monde entier du
logiciel libre) dit le contraire.

Si une telle décision est prise, on risque fort de voir se retirer
Bing du projet (pour l'imagerie gratuite), et pas mal d'acteurs qui
cesseront de nous offrir des mises à jour gratuites. Déjà Bing
commence à flouter des zones (Google le fait aussi depuis quelques
mois, et pas que pour des questions de vie privée en masquant les
visages, immatriculations et intérieurs dans StreetView, mais aussi
sur la signalisation publique et maintenant aussi pour des régions
entières où on n'a plus de photos détaillées, même anciennes) Si Bing
reçoit des demandes du gouvernement et le fait, qui sait si les mêmes
gouvernements ne feront pas les mêmes demandes à OSM pour qu'on retire
des tas de données...

Sans partenaire assez puissant pour défendre le projet libre, auquel
il peut participer activement, on sera bien seul et la Fondation
n'aura pas les moyens non plus de se défendre financièrement. Même la
fondation Wikimedia ne fait pas une telle exclusion, elle a souhaité
avec raison que tout le monde puisse participer, qu'on soit personne
physique ou morale (institution, gouvernement, société
commerciale...), mais sans aucun droit supplémentaire (autre que des
annonces non pas sur les projets eux-mêmes mais sur les sites de
support, à titre de citation dont la communauté peut encore contrôler
et limiter le contenu et encore aussi soumettre des vues
contradictoires.

Le 27 octobre 2012 20:15, Ab_fab  a écrit :
> Tu es quand même trop fort, niveau capacité à l'auto-allumage.
> Au fait, tu as voté ?

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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-27 Par sujet Ab_fab 
Tu es quand même trop fort, niveau capacité à l'auto-allumage.
Au fait, tu as voté ?

Le 27 octobre 2012 18:46, Philippe Verdy  a écrit :

> Le 27 octobre 2012 14:42, Christophe Merlet  a
> écrit :
> > Le samedi 27 octobre 2012 à 07:33 +0200, Philippe Verdy a écrit :
> >> Je trouve bizarre de répondre non, si on se veut ouvert (pas de
> >> restriction NC dans la licence).
> >
> > J'ai répondu non au sondage car je considère qu'un projet communautaire
> > doit être géré par la communauté. Et pour moi, une communauté est
> > constitué de personnes physiques.
>
> Pour moi une communauté inclue AUSSI les personnes morales, même s'il
> est légitime pour une communauté de ne pas leur accorder plus de droit
> que les personnes physiques.
>
> C'est dans le sens même de la licence libre du projet qui ne DOIT PAS
> exclure les utilisations commerciales, ni non plus les contributeurs
> commerciaux. Sinon ce n'est plus un projet libre.
>
> Il ne faut pas se faire d'illusion, on a tous besoin aussi d'insérer
> le projet aussi avec la collaboration des institutions (dont bon
> nombre d'ailleurs nous fournissent des données : sans elles, notre
> projet aurait énormément de mal à exister, car on n'aurait tout
> bonnement aucune données libérées à intégrer. Il faut leur reconnaître
> leur apport, il n'y a aucune raison de les exclure (que ce soit des
> personnes morales institutionnelles ou des sociétés privées ou
> d'économie mixte.
>
> Comment allez-vous défendre la libéralisation des données par ces
> sociétés si dès le départ vous leur dites qu'elles n'auront
> strictement AUCUN droit de décider (avec le reste de la communauté) de
> l'avenir de ces données ? Ce serait un très mauvais signe, et elles
> auront tous les droits légitimes de ne PAS libéraliser leurs données,
> et c'est le projet librez qui sera perdant, tandis que ce seuls les
> projets commerciaux (Google et autres, même Microsoft concernant Bing)
> pourront en disposer, ce qui a terme formera des monopoles fermés, où
> la société la plus forte décidera de tout et pourra du jour au
> lendemain imposer SEULE ses tarifs et restrictions d'accès, alors
> qu'elle sera devenue quasiment incontournable.
>
> On a besoin de ces partenaires institutionnels, comme eux aussi
> peuvent bénéficier largement de retours d'informations communautaires
> par des utilisateurs individuels. De plus cela clarifie et simplifie
> les relations : plus besoin de justifier de ses intérêts, puisque tout
> le monde est placé à égalité (les conflits d'intérêts sont alors
> beaucoup moins risqués).
>
> En créant une exclusion, on va avoir dans le projet des personnes
> soit-disant physiques dont le seul but de leur présence restera malgré
> tout d'influer sur les projets en fonction des intérêts
> d'organisations qui sont donc tentées de cacher leurs intentions
> puisque sinon elles ne peuvent pas participer. En plus on expose le
> projet davantage à des poursuites judiciaires par le fait de
> l'impossibilité d'obtenir des collaborations.
>
> Avec le risque permanent de devoir supprimer des tas de données parce
> que finalement on n'aura eu personne pour nous défendre au plan
> institutionnel.
>
> Exclure les institutions par principe me parait nettement plus risqué.
> En terme de droit aussi, ce n'est pas défendable, surtout dans le
> cadre d'une fondation mondiale qui devra se confronter à des droits
> nationaux multiples et qui, pour défendre son projet, devra aussi se
> présenter elle-même comme une personne morale (et non pas comme une
> personne privée).
>
> Isoler la personne morale de la Fondation en ne lui apportant aucun
> autre soutien moral ou institutionnel, mais juste celle de
> contributeurs privés qui n'ont strictement aucune intention de se
> risquer eux-mêmes à défendre le projet au plan légal, c'est prendre
> beaucoup trop de risques.
>
> On peut pourtant largement équilibrer les choses entre membres privés
> et membres moraux (insitutions et sociétés), justement sur le principe
> d'une adhésion = un seul vote. Comme dans les associations françaises
> où ce principe fonctionne très bien.
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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-27 Par sujet Philippe Verdy 
Le 27 octobre 2012 14:42, Christophe Merlet  a écrit :
> Le samedi 27 octobre 2012 à 07:33 +0200, Philippe Verdy a écrit :
>> Je trouve bizarre de répondre non, si on se veut ouvert (pas de
>> restriction NC dans la licence).
>
> J'ai répondu non au sondage car je considère qu'un projet communautaire
> doit être géré par la communauté. Et pour moi, une communauté est
> constitué de personnes physiques.

Pour moi une communauté inclue AUSSI les personnes morales, même s'il
est légitime pour une communauté de ne pas leur accorder plus de droit
que les personnes physiques.

C'est dans le sens même de la licence libre du projet qui ne DOIT PAS
exclure les utilisations commerciales, ni non plus les contributeurs
commerciaux. Sinon ce n'est plus un projet libre.

Il ne faut pas se faire d'illusion, on a tous besoin aussi d'insérer
le projet aussi avec la collaboration des institutions (dont bon
nombre d'ailleurs nous fournissent des données : sans elles, notre
projet aurait énormément de mal à exister, car on n'aurait tout
bonnement aucune données libérées à intégrer. Il faut leur reconnaître
leur apport, il n'y a aucune raison de les exclure (que ce soit des
personnes morales institutionnelles ou des sociétés privées ou
d'économie mixte.

Comment allez-vous défendre la libéralisation des données par ces
sociétés si dès le départ vous leur dites qu'elles n'auront
strictement AUCUN droit de décider (avec le reste de la communauté) de
l'avenir de ces données ? Ce serait un très mauvais signe, et elles
auront tous les droits légitimes de ne PAS libéraliser leurs données,
et c'est le projet librez qui sera perdant, tandis que ce seuls les
projets commerciaux (Google et autres, même Microsoft concernant Bing)
pourront en disposer, ce qui a terme formera des monopoles fermés, où
la société la plus forte décidera de tout et pourra du jour au
lendemain imposer SEULE ses tarifs et restrictions d'accès, alors
qu'elle sera devenue quasiment incontournable.

On a besoin de ces partenaires institutionnels, comme eux aussi
peuvent bénéficier largement de retours d'informations communautaires
par des utilisateurs individuels. De plus cela clarifie et simplifie
les relations : plus besoin de justifier de ses intérêts, puisque tout
le monde est placé à égalité (les conflits d'intérêts sont alors
beaucoup moins risqués).

En créant une exclusion, on va avoir dans le projet des personnes
soit-disant physiques dont le seul but de leur présence restera malgré
tout d'influer sur les projets en fonction des intérêts
d'organisations qui sont donc tentées de cacher leurs intentions
puisque sinon elles ne peuvent pas participer. En plus on expose le
projet davantage à des poursuites judiciaires par le fait de
l'impossibilité d'obtenir des collaborations.

Avec le risque permanent de devoir supprimer des tas de données parce
que finalement on n'aura eu personne pour nous défendre au plan
institutionnel.

Exclure les institutions par principe me parait nettement plus risqué.
En terme de droit aussi, ce n'est pas défendable, surtout dans le
cadre d'une fondation mondiale qui devra se confronter à des droits
nationaux multiples et qui, pour défendre son projet, devra aussi se
présenter elle-même comme une personne morale (et non pas comme une
personne privée).

Isoler la personne morale de la Fondation en ne lui apportant aucun
autre soutien moral ou institutionnel, mais juste celle de
contributeurs privés qui n'ont strictement aucune intention de se
risquer eux-mêmes à défendre le projet au plan légal, c'est prendre
beaucoup trop de risques.

On peut pourtant largement équilibrer les choses entre membres privés
et membres moraux (insitutions et sociétés), justement sur le principe
d'une adhésion = un seul vote. Comme dans les associations françaises
où ce principe fonctionne très bien.

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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-27 Par sujet Christophe Merlet 
Le samedi 27 octobre 2012 à 07:33 +0200, Philippe Verdy a écrit :
> Je trouve bizarre de répondre non, si on se veut ouvert (pas de
> restriction NC dans la licence).

J'ai répondu non au sondage car je considère qu'un projet communautaire
doit être géré par la communauté. Et pour moi, une communauté est
constitué de personnes physiques.

C'est une question de gouvernance.

Accepter les entreprises, pire, avec un droit de vote, implique
forcément un déséquilibre dans les prises de décisions en laissant
certaines entités user et abuser de fait d'arguments d'autorités.

C'est déjà suffisamment compliqué avec les personnes physiques, d'autant
plus lorsqu'elle prennent soin de ne pas exposer publiquement leurs
"conflits d’intérêt".
Évidemment, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne pourra jamais
empêcher certains individus de courir après le pouvoir, l'argent, la
reconnaissance individuelle et professionnelle, et d'essayer pour cela
de modifier l'essence même d'un projet communautaire en l'adaptant à
leurs propres ambitions.

Je considère que c'est aux entreprises (et aux administrations) de
s'adapter au fonctionnement des communautés libristes et non l'inverse.


> En revanche aussi bizarre de leur refuser un droit de vote, même si on
> ne leur accorde pas plus de droit que les autres membres individuels
> (sinon ce ne serait plus une Fondation mais un Consortium). Suite à ce
> refus, il faudrait alors qu'elles adhèrent 2 fois : en tant que
> personne morale (donc sans vote) et par un membre désigné par elle,
> mais qui donc pourrait ne pas se déclarer. Le risque c'est le manque
> de transparence.
> 
> Derrière l'adhésion des personnes morales, il semble que la Fondation
> cherche à augmenter ses subsides financières. Mais alors si elle crée
> des paliers tarifaires pour les adhésions selon les types de membres,
> sans aucun droit de vote, cela ne marchera pas et ce ne serait pas
> juste. Si elle donne un droit de vote selon le palier d'adhésion, cela
> finira aussi comme un Consortium, où ce seront les personnes morales
> qui décideront de tout.
> 
> Personnellement je vois plutôt un système où tout le monde adhère et a
> les mêmes droits de vote, et sans aucune différence de montant
> d'adhésion pour les personnes morales entre elles, pour garder
> l'indépendance. J'admets qu'on peut mettre une adhésion un peu plus
> élevée pour les personnes morales, à condition aussi de ne pas obliger
> non plus certaines institutions (humanitaires ou d'intérêt collectif
> comme des écoles de pays pauvres) à qui l'adhésion pourrait être
> offerte par décision collective (sous proposition via le projet HOT).


Librement,
-- 
Christophe Merlet (RedFox)


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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-26 Par sujet Philippe Verdy 
Je trouve bizarre de répondre non, si on se veut ouvert (pas de
restriction NC dans la licence).

En revanche aussi bizarre de leur refuser un droit de vote, même si on
ne leur accorde pas plus de droit que les autres membres individuels
(sinon ce ne serait plus une Fondation mais un Consortium). Suite à ce
refus, il faudrait alors qu'elles adhèrent 2 fois : en tant que
personne morale (donc sans vote) et par un membre désigné par elle,
mais qui donc pourrait ne pas se déclarer. Le risque c'est le manque
de transparence.

Derrière l'adhésion des personnes morales, il semble que la Fondation
cherche à augmenter ses subsides financières. Mais alors si elle crée
des paliers tarifaires pour les adhésions selon les types de membres,
sans aucun droit de vote, cela ne marchera pas et ce ne serait pas
juste. Si elle donne un droit de vote selon le palier d'adhésion, cela
finira aussi comme un Consortium, où ce seront les personnes morales
qui décideront de tout.

Personnellement je vois plutôt un système où tout le monde adhère et a
les mêmes droits de vote, et sans aucune différence de montant
d'adhésion pour les personnes morales entre elles, pour garder
l'indépendance. J'admets qu'on peut mettre une adhésion un peu plus
élevée pour les personnes morales, à condition aussi de ne pas obliger
non plus certaines institutions (humanitaires ou d'intérêt collectif
comme des écoles de pays pauvres) à qui l'adhésion pourrait être
offerte par décision collective (sous proposition via le projet HOT).

Le 26 octobre 2012 22:33, DH  a écrit :
> Le 26/10/2012 13:37, Pieren a écrit :
>
>> Ci-dessous vous trouverez le lien vers un sondage en ligne de la part
>> d'un des membres du board OSMF. Il demande à la commauté OSM ce que
>> nous pensons sur le fait d'accepter ou pas des membres "corporate"
>> (des entreprises) au sein de l'OSMF (OSM Foundation).
>>
>> http://polls.cc/cyzooQ/
>> Traduc des choix possibles:
>> * Non, uniquement des personnes physiques doivent pouvoir être membres
>> * Oui, comme toute personne physique
>> * Oui, comme "soutien" mais sans droit de vote
>> * le sondage a besoin d'être plus détaillé que ça.
>>
>> Pieren
>>
> User 22165 a voté !
> J'ai eu la même impression que lors du référendum sur le traité de
> Maastricht. Curieux, isnt'it ?
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-26 Par sujet DH 

Le 26/10/2012 13:37, Pieren a écrit :

Ci-dessous vous trouverez le lien vers un sondage en ligne de la part
d'un des membres du board OSMF. Il demande à la commauté OSM ce que
nous pensons sur le fait d'accepter ou pas des membres "corporate"
(des entreprises) au sein de l'OSMF (OSM Foundation).

http://polls.cc/cyzooQ/
Traduc des choix possibles:
* Non, uniquement des personnes physiques doivent pouvoir être membres
* Oui, comme toute personne physique
* Oui, comme "soutien" mais sans droit de vote
* le sondage a besoin d'être plus détaillé que ça.

Pieren


User 22165 a voté !
J'ai eu la même impression que lors du référendum sur le traité de 
Maastricht. Curieux, isnt'it ?


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[OSM-talk-fr] Fwd: [OSM-talk] toc, toc, salut, c'est pour un sondage (de l'OSMF)

2012-10-26 Par sujet Pieren 
Ci-dessous vous trouverez le lien vers un sondage en ligne de la part
d'un des membres du board OSMF. Il demande à la commauté OSM ce que
nous pensons sur le fait d'accepter ou pas des membres "corporate"
(des entreprises) au sein de l'OSMF (OSM Foundation).

http://polls.cc/cyzooQ/
Traduc des choix possibles:
* Non, uniquement des personnes physiques doivent pouvoir être membres
* Oui, comme toute personne physique
* Oui, comme "soutien" mais sans droit de vote
* le sondage a besoin d'être plus détaillé que ça.

Pieren


-- Forwarded message --
From: Frederik Ramm 
Date: Thu, Oct 25, 2012 at 11:03 PM
Subject: [OSM-talk] Corporate OSMF Members
To: Talk Openstreetmap ,
"osmf-t...@openstreetmap.org" 


Hi,

   in the coming years, the OSMF will re-work their articles of
association which are currently very old fashioned and geared more
towards a British manufacturing firm than towards an international
mass membership nonprofit (FSVO "mass").

This is going to be a long-ish process in which all of you will have a
chance to participate. (If this sounds like the process was laid out
already - rest assured not even that is the case. I just know it is
going to be long, and it would be stupid not to allow everyone to
participiate.)

But there's one thing that I would like to get a quick straw poll on,
from as many OSMers as possible: Would you like or dislike the OSMF to
accept corporate members?

Corporate membership is a complex topic; there are myriad models of
how it could be handled and this is certainly a discussion we are
going to have in the future.

But for now, without further ado, would you be willing to record your
opinion in this little poll I've made?

http://polls.cc/cyzooQ/

The question is: "Should companies be accepted as members of the
OpenStreetMap Foundation?" and the four options are

* No, only real people should be members.
* Yes, just like real people.
* Yes, as "supporting members" without voting rights.
* The poll needs to be more fine-grained than this.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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t...@openstreetmap.org
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