Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
Christian Rogel a écrit : > Je ne crois pas que la bonne solution soit de regarder > les panneaux de signalisation. > Comme d'habitude, il y a les erreurs, les fausses erreurs, les > dérapages personnels, etc.. tant du côté de l'INSEE que des > rédacteurs de panneau et des communes. > Quant à déclarer l'INSEE "fautive" il faudrait d'abord purger des > questions historiques très complexes. > Une thèse à démontré que ce qui apparaît comme une déformation > du breton obéit à des règles anciennes de phonologie mettant en jeu > l'interaction des 2 langues depuis 400 ans. > Pour moi, la seule solution admissible est le répertoire INSEE, > "conneries débiles" incluses. > Les errements de l'INSEE cumulés avec les fantaisies des DDE > ont créé un "contentieux" sur beaucoup de communes, dont > certaines comme Plouézoc'h ont obtenu le rétablissement > de l'apostrophe par le Conseil d'Etat. > Saint-Yvi a obtenu aussi un rectification, mais > l'INSEE a continué quelque temps à écrire Saint-Yvy. > La seule solution est d'écrire le nom officiel et de corriger > certaines fantaisies par un loc_name et/ou alt_name. > Florilège rapide : > nom INSEE Guilvinec nom local Le Guilvinec nom alternatif : Le Guil > nom breton : Ar Gelveneg (donc avec article) > Pour Huelgoat aussi, tout le monde dit l'article que ne prévoit pas > l'INSEE. Breton : An Uhelgoad. > Plus compliqué, tous les gens vraiment originaires du coin disent > Le Folgoat à qui on a donné une stupide orthographe morbihannaise > (Le Folgoët). > Quant à Loc-Brévalaire, pour ne pas paraître "touriste", dites Lopré. > > Christian La question n'est pas de trouver LE répertoire des noms de communes qui satisfera le plus grand nombre (sans forcément faire consensus ;-) : un tel répertoire n'existe pas. Chacun (j'exagère un peu ;-) va sortir son dictionnaire de toponymie locale ou une version de 1743 du COG (comment cela je suis de mauvaise foi ?). Il y a une liste officielle publiée dans la Loi (avec ses modifications), il y a les pratiques des DRDE, de l'IGN, des bases de données diverses et variées (surtout celles non-UTF), il y a des habitudes de graphies allant vers la simplification des panneaux (économie oblige). Bref tout un arsenal de possibilités dans lequel OSM peut puiser. C'est son choix de permettre une diversité de graphies (br:lang, alt_name et autres reg_name) et OSM n'est pas fréquenté uniquement par des contributeurs humains, soucieux -à juste raison- de préserver la particularité de leur identité, mais aussi par des êtres moins doués d'imagination aux articulations logiques moins souples. Pour ces derniers, des "tablettes de la Loi (Moïse included)" conviennent mieux. Je crois qu'OSM est foncièrement polythéiste [1], dans l'âme. Il y a de la place pour tous les fidèles. Denis, jacobino-régionaliste 1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Polythéisme ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
> Je ne crois pas que la bonne solution soit de regarder les panneaux de signalisation. Comme d'habitude, il y a les erreurs, les fausses erreurs, les dérapages personnels, etc.. tant du côté de l'INSEE que des rédacteurs de panneau et des communes. Quant à déclarer l'INSEE "fautive" il faudrait d'abord purger des questions historiques très complexes. Une thèse à démontré que ce qui apparaît comme une déformation du breton obéit à des règles anciennes de phonologie mettant en jeu l'interaction des 2 langues depuis 400 ans. Pour moi, la seule solution admissible est le répertoire INSEE, "conneries débiles" incluses. Les errements de l'INSEE cumulés avec les fantaisies des DDE ont créé un "contentieux" sur beaucoup de communes, dont certaines comme Plouézoc'h ont obtenu le rétablissement de l'apostrophe par le Conseil d'Etat. Saint-Yvi a obtenu aussi un rectification, mais l'INSEE a continué quelque temps à écrire Saint-Yvy. La seule solution est d'écrire le nom officiel et de corriger certaines fantaisies par un loc_name et/ou alt_name. Florilège rapide : nom INSEE Guilvinec nom local Le Guilvinec nom alternatif : Le Guil nom breton : Ar Gelveneg (donc avec article) Pour Huelgoat aussi, tout le monde dit l'article que ne prévoit pas l'INSEE. Breton : An Uhelgoad. Plus compliqué, tous les gens vraiment originaires du coin disent Le Folgoat à qui on a donné une stupide orthographe morbihannaise (Le Folgoët). Quant à Loc-Brévalaire, pour ne pas paraître "touriste", dites Lopré. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
Il y a aussi les reg_name et les loc_name: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Map_Features#Nom reg_name est peu utilisé (pas plus que name:br ou name:oc pour toute l'Europe) alors que loc_name a l'air bien utilisé (3529 dans TagWatch Europe). Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
2009/3/16 Eric SIBERT : > Quant au Rhin : > name = Le Rhin / Rhein > name:de = Rhein > name:fr = Le Rhin > Et je n'ai pas trouvé la version alsacienne. > > Éric > Lorsque je suis arrivé sur le projet, le Rhin portait les tags name=Rhine, name:fr=Rhin (ou "le Rhin", je ne sais plus) et name:de=Rhein. Comme name est l'appellation locale et que les deux pays y ont droit, j'ai viré la version anglaise pour cette solution-là (en alternant français/allemand, allemand/français par segments pour ne froisser personne). Ça fait presque 1 an et demi que c'est comme ça et personne ne s'est plaint... Aujourd'hui j'aurais peut-être opté pour "Le Rhin - Rhein" (au lieu du "/") mais c'est un détail. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
Comme je suis en cours de correction des noms de sommets tout en majuscule, je tombe sur le même genre de problème avec un nom en français et un autre en occitan ou en espagnol sur la frontière. Ma première proposition, c'est de mettre le nom Insee dans name et le nom breton dans name:br (ou name:oc dans le sud de la France). Si tu demande à Kosmos de faire un rendu en français, il prendra prioritairement les name. Si tu demandes en breton, il prendra prioritairement les name:br s'ils existent. Je suis plus embêté pour les éléments frontaliers. Pour plusieurs picos, j'ai mis un name:fr et un name:es. Je vois que le Mont Blanc a un name=Mont Blanc, un name:fr=Mont Blanc et name:it= Monte Bianco. Quant au Rhin : name = Le Rhin / Rhein name:de = Rhein name:fr = Le Rhin Et je n'ai pas trouvé la version alsacienne. Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
Le Mon, Mar 16, 2009 at 05:59:01PM +0100, Etienne Chové [ch...@crans.org] a écrit: > On parle beaucoup des erreurs de "oe" où l'INSEE à gardé la richesse. > > Quid des noms de communes appauvris par l'INSEE (notamment en Bretagne : > site de la commune [1] et page de l'INSEE [2]). > > On peut lire sur wikipedia [3] : > > > En breton ou en français local, la graphie est -merc'h. Cette graphie > est utilisée sur le site web officiel de la commune, sur les panneaux > routiers, et en général par tous les textes locaux. > Par contre, les textes officiels et l'INSEE utilisent la graphie fautive > (en breton) Quimerch : en breton, les lettres c'h et ch sont différentes. > > > On évite le troll et on essaye de trouver une vraie réponse à la > question au delà des débat d'idées personnelles. > > Mon avis est que l'écriture officielle de l'INSEE prime sur tout, même > sur déclinaisons locales (même si dans ce cas cela me gêne de la > pauvreté de l'INSEE). Les alt_name est une solution, mais le débat reste > pour savoir lequel est le name et lequel est le alt_name. Ben. C'est mis « sur les panneaux routiers, et en général par tous les textes locaux », donc le terrain dit « -merc'h », donc ça devrait être cette graphie là dans OSM. Le alt_name permettant alors que les recherches puissent aussi trouver l'autre graphie. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Les noms de communes bretons
On parle beaucoup des erreurs de "oe" où l'INSEE à gardé la richesse. Quid des noms de communes appauvris par l'INSEE (notamment en Bretagne : site de la commune [1] et page de l'INSEE [2]). On peut lire sur wikipedia [3] : En breton ou en français local, la graphie est -merc'h. Cette graphie est utilisée sur le site web officiel de la commune, sur les panneaux routiers, et en général par tous les textes locaux. Par contre, les textes officiels et l'INSEE utilisent la graphie fautive (en breton) Quimerch : en breton, les lettres c'h et ch sont différentes. On évite le troll et on essaye de trouver une vraie réponse à la question au delà des débat d'idées personnelles. Mon avis est que l'écriture officielle de l'INSEE prime sur tout, même sur déclinaisons locales (même si dans ce cas cela me gêne de la pauvreté de l'INSEE). Les alt_name est une solution, mais le débat reste pour savoir lequel est le name et lequel est le alt_name. -- Etienne [1] http://www.pontdebuislesquimerch.fr/ [2] http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/commune.asp?depcom=29302 [3] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont-de-Buis-l%C3%A8s-Quimerch ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
