[OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Sauf que l'auteur / vendeur du livre peut prétendre avoir en toute bonne foi repris des informations qui étaient en CC-by-SA, donc qu'il avait légalement le droit de les reproduire et commercialiser, et donc se retourner contre OSM ou l'un de ses contributeurs identifiés pour récupérer ce que la FFR lui réclame... Ou mieux, demander la jonction des procédures FFR contre Editeur de livres et Editeur de livres contre OSMeur, histoire que tout soit jugé d'un bloc et que l'argent passe d'une poche à l'autre sans transiter par la sienne. Enfin je vais pas trop m'avancer sur la procédure civile, c'est pas mon domaine, et les conséquences détaillées de la jonction de procédure me sont étrangères. Mais il faut retenir que non, OSM n'est pas à l'abri, pas plus que le contributeur. Sauf à démontrer la mauvaise foi de l'éditeur pour qu'une partie (seulement) des dommages et intérêts soit à sa charge. De : Gand' gandalf@gmail.com À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Dimanche, 11 Janvier 2009, 20h11mn 26s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Cartographier un GR. ce n'est pas parce que la licence d'OSM permet n'importe quelle utilisation commerciale des données que OSM sera responsable si quelqu'un utilise ces données pour produire quelque chose qui concurrence la FFR ... la responsabilité engagée est celle de l'auteur lui même, et pas de la source ! ce n'est pas OSM qui lèserait la FFR, ce serait l'auteur du livre-plagiat ... -- Gand' ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
J'ai trouvé un article sur la responsabilité juridique de wikipedia qui pourrait facilement se transposer à OSM: http://www.laviedesidees.fr/L-affaire-Wikipedia-De-la.html C'est pas simple parce qu'il y a une nouvelle jurisprudence qui se met en place avec les nouvelles technologies et que le droit n'avait pas prévu tous les cas de figure, notamment celui où les responsabilités d'un wikipedia ou d'un OSM sont à la croisée entre hébergeur, éditeur et prestataire technique. Dans ce que j'ai compris, OSM ne serait pas responsable des contenus illicites, sauf dans le cas où il serait informé de ces contenus mais ne les supprimerait pas. Pieren 2009/1/11 Arnaud CORBET cor...@rocketmail.com: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Cela confirme ce que j'avais dit : La FFR ne pourrait pas assigner OSM qui n'est pas un éditeur, mais un gestionnaire de base de données, sans obtenir une injonction d'un juge au fournisseur d'accès pour qu'il retire le contenu estimé litigieux. Les chances de voir cette procédure prospérer dans un contexte international ne sont pas évidentes. Quant à celui qui aura indiqué GR sur OSM, il n'aura pas concurrencé la FFR, car il n'aura pas représenté un itinéraire et ne l'aura donc pas lésé dans ses activités principales (créer physiquement les GR, les faire labelliser par les conseils généraux et éditer des guides avec des descriptifs d'itinéraires complets utilisant dans ce cas précis et seulement celui-ci une marque de propriété). Les autres usages du terme GR sont libres, car relevant du droit de citation. Christian Le 11 janv. 09 à 20:53, Pieren a écrit : J'ai trouvé un article sur la responsabilité juridique de wikipedia qui pourrait facilement se transposer à OSM: http://www.laviedesidees.fr/L-affaire-Wikipedia-De-la.html C'est pas simple parce qu'il y a une nouvelle jurisprudence qui se met en place avec les nouvelles technologies et que le droit n'avait pas prévu tous les cas de figure, notamment celui où les responsabilités d'un wikipedia ou d'un OSM sont à la croisée entre hébergeur, éditeur et prestataire technique. Dans ce que j'ai compris, OSM ne serait pas responsable des contenus illicites, sauf dans le cas où il serait informé de ces contenus mais ne les supprimerait pas. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Une petite note pour m'étonner qu'il ait été dit que tout avait été dit sur la question citée en titre. Beaucoup de choses contradictoires ont été dites. La question est même mal posée en ce qui concerne les participants : aucun d'entre eux ne cartographie un GR, il en relève un ou des tronçons accessoirement à son activité principale qui est de relever des voies publiques ou privées. Il a été dit on peut nous faire un procès : qui la FFR pourrait bien assigner en justice? An nom de quelle législation? Bref, toutes les questions restent ouvertes. Je n'arrive pas à identifier un problème quelconque et personne ne m'empêchera de noter comme GR celui qui passe dans mon quartier. Si la FFR bougeait, ce qui m'étonnerait fort, il suffirait de mettre les marques rouges et blanches sur le parcours, puisqu'elles sont visibles au même titre que les enseignes commerciales. De toute façon, la puissance publique ne peut pas, d'un côté, labelliser les GR et d'un autre dire que leur tracé est sous embargo commercial. Restons zen. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
2009/1/10 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: Une petite note pour m'étonner qu'il ait été dit que tout avait été dit sur la question citée en titre. Beaucoup de choses contradictoires ont été dites. La question est même mal posée en ce qui concerne les participants : aucun d'entre eux ne cartographie un GR, il en relève un ou des tronçons accessoirement à son activité principale qui est de relever des voies publiques ou privées. Il a été dit on peut nous faire un procès : qui la FFR pourrait bien assigner en justice? An nom de quelle législation? Bref, toutes les questions restent ouvertes. C'est dans ce sens que tout à été dit. Les points de vue divergent mais il y a quand même une grosse majorité pour dire que le mieux serait de demander à la FFRP son autorisation. A part ça, il n'y a pas de nouveaux arguments dans un sens ou dans l'autre et on peut continuer à tourner en rond à l'infini. Je n'arrive pas à identifier un problème quelconque et personne ne m'empêchera de noter comme GR celui qui passe dans mon quartier. Bien sûr, personne ne peut t'empêcher de le faire. Mais tu ne pourras pas non plus empêcher tous les contributeurs qui ne souhaitent pas de données douteuses de supprimer ces tags. Ca serait dommage, il y a tellement d'autres choses à faire. Si la FFR bougeait, ce qui m'étonnerait fort, il suffirait de mettre les marques rouges et blanches sur le parcours, puisqu'elles sont visibles au même titre que les enseignes commerciales. En mettre un, celui à côté de chez-toi, ne poserait pas de problèmes. Mais en mettre tout le long du parcours le devient. De toute façon, la puissance publique ne peut pas, d'un côté, labelliser les GR et d'un autre dire que leur tracé est sous embargo commercial. La FFRP n'est pas la puissance publique. Si c'était l'état ou les collectivités locales qui avaient créer les GR, ça aurait sans doute été dans le domaine public et cette discussion n'aurait pas eu lieu. L'IGN aussi a des missions de service publique. Ca n'est pour autant qu'on a le droit de recopier les cartes IGN. Restons zen. Absolument d'accord ;-) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Bonjour, Désolé de prolonger encore ce fil qui n'en finit pas, mais j'avais quand même quelques remarques. Quelqu'un a proposé la notion d'Open Hiking Trail, et je trouve cette idée intéressante, notamment parce que comme certains l'ont fait remarquer, les intentions des créateurs d'itinéraires de randonnée ne sont pas dépourvues d'une approche mercantile (du moins on en sait rien et vu que ça brasse un peu de sous il est probable que le chemin soit dévié vers une échoppe de souvenirs ou un restaurant, à la demande du commerçant et ceci contre rémunération - mais j'ai peut-être les idées mal tournées). Par ailleurs je ne pense pas que «faire *exactement* le GR©® machin» soit le but des randonneurs. J'ai toujours planifié mes parcours en fonction du temps que j'avais pour aller à ma destination et je n'ai jamais hésité à emprunter un chemin alternatif pour adapter (raccourcir en général) le temps de parcours. C'est pour ça qu'une carte est utile. Cependant je ne pense pas qu'il soit possible ni même souhaitable de rajouter d'autres marquages sur le terrain. D'une part il est peu probable que les propriétaires des terrains sur lesquels les chemins passent acceptent encore un autre marquage (difficile à comprendre la redondance due au premier marquage non-libre pour un non-initié). D'autre part il serait plus respectueux pour l'environnement de ne pas avoir de marquage du tout. Je ne sais pas si c'est possible à faire partout. Lors des randonnées que j'ai faites j'ai remarqué que la principale source de confusion est que souvent le dessin des carrefours sur la carte ne correspond pas du tout à l'agencement physique réel des chemins parce qu'il y a des virages trop petits pour être représentés. Dessiner sur la carte les croisements avec un niveau de zoom plus élevé pourrait aider à réduire ces problèmes. De plus on pourrait avoir recours plus souvent à des éléments naturels (gros arbre, rocher, etc.) en les indiquant sur la carte comme point de repère JC ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Bonjour, Article L112-3 Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. C'est très intéressant, c'est exactement ce que nous faisons. Nous relevons, traduisons, adaptons les itinéraires. Nous jouissons donc de la protection instituée par le présent code SANS PRÉJUDICE des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. On entend par base de données un recueil d'oeuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen. Ca c'est encore OSM tout craché. Un itinéraire est une donnée diverse qui, par le choix ou la disposition des matières, constitue une création intellectuelle. C'est comme quand le joue avec mon caca : je fais une création intellectuelle par le choix et la disposition des matières. Si tu fait une trace GPS de ta randonnée suivant le GR45 et que tu publies cette trace en distant voici mes vacances, c'est un recueil de données géographiques. Non c'est une oeuvre intellectuelle, je pense mes vacances avant de les mettre en forme et de les publier. Si tu publies cette même trace en disant voici le GR45, c'est le pillage d'une oeuvre de l'esprit Non ce n'est pas du pillage, c'est le relevé du GR 45 lui-même. Piller c'est s'approprier, OSM ne s'approprie pas les voies qu'elle trace. qui est la dispositions de données existantes de manière méthodique et en temps que telle protégée par l'article L112-3 du CPI. Justement les GR ne disposent pas les chemins de manière méthodique, les chemins et voies sont déjà là. Il n'y a pas création ou de nouvelle disposition des chemins. Le travail de celui qui fait un GR consiste : - à obtenir les autorisations des propriétaires des terrains traversés pour obtenir un passage public. Cela modèle énormément le tracé et s'éloigne allégrement de la personnalité de l'auteur, de la création originale. Un GR est plutôt un reflet de la personnalité des propriétaires des terrains traversés et des propriétaires des terrains voisins. - à souiller les arbres et les cailloux avec de la peinture. - à nettoyer régulièrement les chemins des gentilles plantes qui y poussent. - à manger au restaurant avec les éditeurs de recueils de GR. Tout ceci est très méritant et je suis admiratif du résultat depuis 30 ans, vraiment. Quant à connaître les auteurs, nul doute que des gens aussi procéduriers que la FFRP n'ont pas oublié de faire céder les droits des créateurs individuels à la fédération, personne morale tout à fait capable juridiquement. Les droits moraux des auteurs sont incessibles. Enfin lit bien ce que tu cites : La cour d'appel de Grenoble du 31 octobre 2001 a réaffirmé la possibilité d'une protection d'itinéraires de randonnées par le droit d'auteur C'est le principe: OUI un itinéraire peut être soumis à droit d'auteur. Ce qui se traduit aussi ainsi : Oui TOUTES les voies présentes dans OSM peuvent être soumises à droit d'auteur. Les voies sont aussi des oeuvres intellectuelles. mais a, en l'espèce, jugé que ces itinéraires ne remplissaient pas les conditions d'originalité En l'espèce, c'est à dire dans ce cas très précis, pour les seuls itinéraires soumis ce jour là à la cour. Aucun GR n'a été construit, ce sont juste des balisages (et nettoyage, et demande permission aux propriétaires) de chemins DÉJÀ existant. Qu'est-ce qu'on en tire? Que à moins qu'un jugement ait pour un itinéraire précis dores et déjà écarté la condition d'originalité, on va se prendre un procès On en tire qu'on peut se prendre un procès pour tout ce qui a une forme dans OSM. - Le tracé des voies est une oeuvre de l'esprit. Procès. - Le tracé des bâtiments est une oeuvre de l'esprit. L'architecte peut dire : vous avez copié la forme projetée du bâtiment ce n'est pas bien vous ne m'avez pas demandé. Procès. - Le tracé des lignes de bus est une oeuvre de l'esprit. Procès. - Les noms déposés sont protégés. Procès. - Le tracé des chemins par les agriculteurs est une oeuvre de l'esprit. Procès. - Les chemins tracés par les moutons pendant les transhumances sont une oeuvre de l'esprit (du berger avec son associé médor). Procès. - etc. et comme le principe est que les itinéraires sont protégés par le droit d'auteur on devra défendre devant le juge la non originalité de chaque tracé reproduit, la charge de la preuve nous incombant. Et si on arrive pas à prouver que chaque itinéraire reproduit est commandé par le relief sans autre choix possible ou n'est pas le résultat d'une oeuvre créatrice, on est condamné. Bonheur! Oui, quand on a un procès au fesses il convient de se défendre, que l'on ait tord ou raison. Donc ou la fédé nous donne par écrit le droit de les incorporer sous la licence d'OSM, ou on ne les intègre pas, parce qu'à part
[OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
De : Steven Le Roux ste...@le-roux.info À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 6 Janvier 2009, 14h22mn 24s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Cartographier un GR. De quel droit ils sont autorisés à poser des panneaux comprennant des marques sur le domaine public ? - Suffit que le Maire dise oui. Pareil pour l'hôtel du coin ou le garagiste qui veut attirer les clients chez lui. Il reste comme solution simple codifier un nom, le déclarer et en faire un standard... en expliquant la correspondance... exemple : GC et PC pour Grand chemin et Petit chemin, qui correspondent respectivement à GR et PR... On ne va pas se laisser ennuyer par une armée d'illuminé... - Armée d'illuminés qui ont créé un truc tellement sympa qu'on veut le cartographier. Ils en sont maitres, ils ont choisi de ne pas le mettre dans le DP ni sous licence libre, rien à redire, il faut respecter leur volonté, ne serais-ce que par politesse. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : Cartographier un GR.
Par exemple on pourrait citer ces articles du CPI : Article L112-1 Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination. Article L112-3 Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale. Il en est de même des auteurs d'anthologies ou de recueils d'oeuvres ou de données diverses, tels que les bases de données, qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations intellectuelles. On entend par base de données un recueil d'oeuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen. Un itinéraire est une donnée diverse qui, par le choix ou la disposition des matières, constitue une création intellectuelle. Si tu fait une trace GPS de ta randonnée suivant le GR45 et que tu publies cette trace en distant voici mes vacances, c'est un recueil de données géographiques. Si tu publies cette même trace en disant voici le GR45, c'est le pillage d'une œuvre de l'esprit qui est la dispositions de données existantes de manière méthodique et en temps que telle protégée par l'article L112-3 du CPI. Quant à connaitre les auteurs, nul doute que des gens aussi procéduriers que la FFRP n'ont pas oublié de faire céder les droits des créateurs individuels à la fédération, personne morale tout à fait capable juridiquement. Enfin lit bien ce que tu cite: La cour d'appel de Grenoble du 31 octobre 2001 a réaffirmé la possibilité d'une protection d'itinéraires de randonnées par le droit d'auteur C'est le principe: OUI un itinéraire peut être soumis à droit d'auteur. mais a, en l'espèce, jugé que ces itinéraires ne remplissaient pas les conditions d'originalité En l'espèce, c'est à dire dans ce cas trés précis, pour les seuls itinéraires soumis ce jour là à la cour. Qu'est-ce qu'on en tire? Que à moins qu'un jugement ait pour un itinéraire précis dores et déjà écarté la condition d'originalité, on va se prendre un procès, et comme le principe est que les itinéraires sont protégés par le droit d'auteur on devra défendre devant le juge la non originalité de chaque tracé reproduit, la charge de la preuve nous incombant. Et si on arrive pas à prouver que chaque itinéraire reproduit est commandé par le relief sans autre choix possible ou n'est pas le résultat d'une œuvre créatrice, on est condamné. Bonheur! Donc ou la fédé nous donne par écrit le droit de les incorporer sous la licence d'OSM, ou on ne les intègre pas, parce qu'à part quelques itinéraires évidents, pour tous les autres on va perdre. Si déjà on intégre tous les itinéraires historiques (les pelerinages de compostelle et autres) on a déjà très fort à faire sans se prendre le bec avec la fédé. - Message d'origine De : Gilles LAMIRAL gilles.lami...@laposte.net À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mercredi, 7 Janvier 2009, 7h36mn 34s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Cartographier un GR. Bonjour, Non. Comme le disait Pieren, c'est non seulement le nom mais aussi le *tracé* qui est protégé. Non. Montrez moi l'article du code de la propriété intelectuelle qui permettrait de protéger un itinéraire en soi. Cette partie est du FUD pur jus. Prenez votre GPS, passez vos vacances à faire un GR, montrez votre parcours sur un site web, la FFRP va vous faire un procès pour avoir montré la trace de vos vacances ? Il n'y a pas propriété intelectuelle sur un itinéraire qui passe sur les routes et les sentiers déjà existants, car il n'y a rien d'original à utiliser, rien qui traduit la personnalité de l'auteur, les GR sont de plus une oeuvre collective, qui sont les auteurs ? http://www.sigare.net/etudes/jur_partie7.htm Je cite : La cour d'appel de Grenoble du 31 octobre 2001 a réaffirmé la possibilité d'une protection d'itinéraires de randonnées par le droit d'auteur mais a, en l'espèce, jugé que ces itinéraires ne remplissaient pas les conditions d'originalité : * soit parce qu'ils étaient commandés par le relief sans autre choix possible, * soit qu'ils n'étaient pas le résultat d'une oeuvre créatrice (progression sur des sentiers au départ d'une route goudronnée jusqu'à un col, visible dès le départ). C'est débile mais certainement moins que de ne pas reférencer du tout les GR. Et pourquoi ? C'est débile d'appeler un chat un crunch. -- Au revoir, 02 99 64 31 77 Gilles Lamiral. France, Chavagne (35310) 06 20 79 76 06 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
