Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Ouhlala, je vois des choses dans ce fil qui commencent à m'inquiéter. Jusqu'ä maintenant, toutes les régions sont présentes avec admin_level=4. Tous les départements de la métropole sont présentes avec admin_level=6 (mais avec des limites très approximatives qu'il faudra ajuster au fur et à mesure que les communes seront ajoutées). Les régions et départements ont été créés à partir d'une source qui a probablement utiliser de vieilles cartes aux limites très, très approximatives. Il n'y a aucune source libre et récente de limites communales pour la France. Donc nous utilisons le cadastre pour créer ce qui n'existe nul part (sauf à l'IGN et c'est payant). Et je vous invite d'ailleurs aussi à ajuste les limites de départements/régions et à supprimer au fur et à mesure l'ancienne source. Ceux qui ont déjà commencé dans leur coin en suivant le schéma définit depuis plus d'un an apprécieront que ce travail soit respecté. Le projet OSM sera le premier à fournir cette base de limites administratives françaises totalement gratuite et libre grâce au cadastre et au travail de tous ceux qui ajouteront ces limites, commune par commune. Alors c'est vrai que l'on peut réinventer la roue tous les ans mais il est important que nous utilisions un schéma unique et stable pour toute la France parce que de nombreuses personnes comptes sur OSM pour fournir ce résultat. Pour moi, les niveaux 2,4,6,8 et 10 tels que définis dans le wiki doivent rester tels qu'ils sont déjà dans la base de données. S'il y a des trous, c'était volontaire et justement fait pour avoir une certaine flexibilité entre les pays. Ma question ne concernait que le niveau 7. On peut utiliser ce niveau pour plusieurs types d'entités administratives entre le département et la commune. Si un niveau n'est pas suffisant, on peut aussi utiliser des relations avec "admin_level=communauté de communes" ou ce que vous voulez. Mais amha, il faut garder une certaine stabilité, au moins pour les entités de base "pays"/"région"/"département"/"commune"/"arrondissement de commune". Pieren http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Boundary 2009/1/30 GAEL MUSQUET : ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Aieie, le titre du fil, c'est "...admin_level 7". Je tiens quand même à ce que l'admin_level reste à 8 pour les communes comme dans les autres pays (municipality). C'est indispensable de respecter un cadre mondial si on veut que ce classement soit utilisé pour les logiciels de rendu ou de recherches d'adresses ou que sais-je de manière cohérente sur toute la planète. Et comme le suggérais Gerhard, certaines entités administratives peuvent se représenter par des relations. On est pas obligé d'y accoler un admin_level. Concernant les lieux-dits, je ne crois pas qu'on puisse en définir des limites précises. Et ça rejoint une autre discussion sur un autre fil mais à une autre échelle. Pieren PS pour les allemands, ils ont deux définitions des admin_level: une avec 10 valeurs et une avec 11 valeurs. Donc pas une référence en matière de clarté. 2009/1/29 g.d : ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Oui, je comprends le souci de sous-division (suis pas aussi aveugle que je m'en donne l'air... ;-) Tant que c'est dans une même arborescence hiérarchique, ça se laisse aisément sous-diviser. Mais on n'est plus sous une administration Napoléonienne, ni sous celle du vieux Fritz von Preussen, sur lequel il avait pris exemple. Mon souci n'est pas là. Mon souci est plutôt dans l'existence réelle de structures parallèles et enchevêtrées, plutôt locales ou régionales de regroupements d'intérêt de développement dans tel ou tel but, qui se regroupent en de nouvelles "unités administratives" et dont les limites, comme tu disais si bien, peuvent traverser une Commune de part en part, voire peuvent former des enclaves ! Yaka regarder les SIVOM et le patchwork que ça fait... Peu importe, ces regroupements (en sus des cantons, des sous-préfectures et autres) sont la REELLE structure de notre pays maintenant et sont en cours de développement à donf, et deviendront à court et moyen terme de fait, qu'on le veuille ou pas, une deuxième, troisième, quatrième arborescence quasi indépendante des limites administratives actuelles ! A mon humble avis il ne s'agit pas seulement, de "ouvrir" ces adminlevels 56789 à nos réalités centralisées parisiennes/napoléoniennes de premier degré, mais aussi et surtout de trouver un système de relations qui permettra la description raisonnée de toutes ces autres "appartenances" et "regroupements" qui sont en train de se faire depuis plus de vingt ans maintenant, et qui à terme régneront sur place, et qui feront un parallèle "montant" à la structure préfectorale "descendante". Vu ce qu'on observe dans d'autres pays, ça me paraît inévitable, et, vu ce qu'on voit ici-bas, serait en train de se préparer à grands pas (Sans que pour autant personne n'ait demandé leurs avis aux citoyens de le 5ème République d'en bas, jusqu'ici). Nonobstant, il me semble qu'OSM ait intérêt de faire un système de "relations" ouvertes, pour que ça puisse décrire des 'appartenances' diverses, dans des arborescences superposées et variées, et pas seulement des niveaux administratifs du premier degré. --- Me serais-j'exprimé de manière politiquement correcte ? Au cas contraire merci de me signaler vos suggestions ou impératifs, je corrigerai volontiers et illico ce texte en adéquation de vos souhaits. Et, si vous consentiez d'accepter, vôt' Seigneurie, demeure en fidélité Vôtre humble serviteur à Vos services. Amicalmente Gerhard. (Aka trop long, oui... --- Le 29 janv. 09 à 18:08, Pieren a écrit : > > Salut Gerhard, > > 2009/1/29 g.d : >> et encore moins dans un seul niveau n°7. >> >> 'Faut trouver aut'chose. >> --- >> > > C'est sûr qu'en cherchant bien, on pourrait trouver 15 ou 20 niveaux > administratifs différents et qui n'ont pas grand chose à voir > entre-eux. > Toutefois, le tag admin_level associé au boundary=administrative est > une convention maintenant adoptée par de nombreux pays dans OSM (voir > le wiki) avec 10 niveaux. Et chaque pays a plus ou moins trouvé son > équivalent par rapport aux autres (en tout cas pour les niveaux > paires). > Ma question porte sur cette liste internationale et commune. Mais elle > n'empêche pas que la France ajoute ses propres valeurs dans un autre > système d'identification. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Frederic Rodrigo a écrit : > Bonsoir, J'ai collecté quelques informations sur le sujet que j'ai > placé sur le wiki. Libre à vous d'y participer. Bonne initiative. j'ai bookmarqué, dans un premier temps. > > Mon avis sur la question. admin_level=8 s'emble convenir pour de > grandes communes comme Paris, Montpellier, Perpignan. Parcontre en > milieu rural le niveau 8 s'emble plus adapté aux intercommunalités et > 9 au communes vis à vis de ce qu'il se fait dans d'autres pays. Bien > sûr cela ne résout absolument pas la question. > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/France:Frontière ALARME Une commune est une commune, régie par le Code des Collectivités Locales. Je suis hostile à la moindre référence à une "grande commune", surtout si, par opposition, on place les "petites communes" au même niveau que leurs regroupements (une intercommunalité, n'est rien d'autre que cela). C'est mélanger chiffons et torchons. L'administration française et ses 36.000 communes est peut-être une exception mais si on mondialise sa description (et sa modélisation), on a tout faux. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
openstreet...@coutiere.com a écrit : > Après un peu de mapping, je me rends compte qu'une re-définition > serait peut-être utile. > > En particulier, il faut un niveau pour gérer les "lieux dits" qui > sont très importants dans la classification rurale, et inexistants > dans OSM. D'après ce que j'ai vu, une commune est strictement pavée > de lieux-dits, bien délimités (ce sont les lettres "EC" ou autres > "BD" en rouge sur le cadastre). Ok, pour positionner des lieux-dits (chouette, une tripotée de toponymes tous plus exceptionnels - au sens typographique du terme- les uns que les autres ;-), c'est essentiel en milieu rural, mais de là à les faire rentrer dans une hiérarchie (essentiellement) administrative, cela me paraît chaud. Concernant les indications issues du cadastre, les exemples évoqués me font plus penser à des désignations de section cadastrale, ce qui est encore très différent. Il nous faut vraiment une documentation sur les conventions cartographiques de la DGFiP. Je vais essayer de creuser la question. De mémoire, une commune (représentée par le Cadastre) est composée hiérarchiquement d'un ban, de sections cadastrales et de lieux-dits emboîtés les uns dans les autres (je géréralise, cela m'étonnerai qu'il n'y ait pas d'exception(s) ;-). ... > > J'aurais donc suggéré : Commune = 8 (pas de changement) Lieu-dit ou > Arrondissement = 9 Quartier ou "nom commun" = 10 Si l'idée sous-jacente est de se servir du admin_level pour gérer l'affichage à tel ou tel zoom, pourquoi pas à condition de parler ici d'arrondissements urbains (seul Paris, Lyon et Marseille en possèdent, demémoire). > > Ca aurait comme conséquence que le 13e arrondissement serait pavé en > 4 quartiers, plus un 5e "admin_level=10" chevauchant les autres. Définition ou référence à la définition du quartier ? Le plus approchant que je connaisse est l'ilot INSEE, mais cela, AMHA, n'a pas de sens pour OSM. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Bonsoir, J'ai collecté quelques informations sur le sujet que j'ai placé sur le wiki. Libre à vous d'y participer. Mon avis sur la question. admin_level=8 s'emble convenir pour de grandes communes comme Paris, Montpellier, Perpignan. Parcontre en milieu rural le niveau 8 s'emble plus adapté aux intercommunalités et 9 au communes vis à vis de ce qu'il se fait dans d'autres pays. Bien sûr cela ne résout absolument pas la question. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/France:Frontière My 2cents Fred signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Le 29 janv. 09 à 18:22, openstreet...@coutiere.com a écrit : > Quartier ou "nom commun" = 10 Ce qui correspondrait bien aux "neighbourhood" américains qui n'ont pas de niveau défini d'après la page key:place du wiki. D'un autre côté je viens de découvrir que les Allemands ont franchis le cap et rajouté le niveau 11 pour cette info. Je serais curieux de savoir comment ils gèrent les limites floues pour ce genre d'info (ils doivent bien avoir le même problème que tout le monde pour ça...) Yann ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Il me semble que, "pour le moment "(et j'y reviendrai), la hiérarchie la moins enchevêtrée est commune, établissement public "fiscal" (j'y reviendrai aussi), département, région et Etat (ou Territoire pour les TOM). Les cantons ne sont que des circonscription électorales et les arrondissements un cadre local de l'Etat promis à la mort ou à la résurrection selon le résultat des consultations en cours (commission Balladur). Il y a 3 types d'étabiissement public à fiscalité propre (EPCI) qui sont : - les communautés de communes, - les communautés d'agglomération - les communautés urbaines. Leurs limites ne se chevauchent pas, mais ils peuvent être sur 2 ou 3 départements. Il est improbable que les 2 échelons communes et EPCI disparaissent. Les "Pays Voynet" n'ayant pas de compétences de gestion peuvent être mis de côté, même s'ils servent de cadre à des politiques importantes. Christian NB : encore un effort et il y aura eu 1000 messages sur la ML ce mois-ci Le 29 janv. 09 à 18:08, Pieren a écrit : > Salut Gerhard, > > 2009/1/29 g.d : >> et encore moins dans un seul niveau n°7. >> >> 'Faut trouver aut'chose. >> --- >> > > C'est sûr qu'en cherchant bien, on pourrait trouver 15 ou 20 niveaux > administratifs différents et qui n'ont pas grand chose à voir > entre-eux. > Toutefois, le tag admin_level associé au boundary=administrative est > une convention maintenant adoptée par de nombreux pays dans OSM (voir > le wiki) avec 10 niveaux. Et chaque pays a plus ou moins trouvé son > équivalent par rapport aux autres (en tout cas pour les niveaux > paires). > Ma question porte sur cette liste internationale et commune. Mais elle > n'empêche pas que la France ajoute ses propres valeurs dans un autre > système d'identification. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Salut Gerhard, 2009/1/29 g.d : > et encore moins dans un seul niveau n°7. > > 'Faut trouver aut'chose. > --- > C'est sûr qu'en cherchant bien, on pourrait trouver 15 ou 20 niveaux administratifs différents et qui n'ont pas grand chose à voir entre-eux. Toutefois, le tag admin_level associé au boundary=administrative est une convention maintenant adoptée par de nombreux pays dans OSM (voir le wiki) avec 10 niveaux. Et chaque pays a plus ou moins trouvé son équivalent par rapport aux autres (en tout cas pour les niveaux paires). Ma question porte sur cette liste internationale et commune. Mais elle n'empêche pas que la France ajoute ses propres valeurs dans un autre système d'identification. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Nous avons plusieurs hiérarchies enchevêtrées,
lesquelles souvent ne se recoupent pas.
Beaucoup d'autres pays en ont aussi,
Et si nous ne faisons pas place dans OSM,
dans les "relations", pour décrire ces faits,
on sera vite "out".
Il est impossible, de caser tout cela
(cantons, sous-préfectures, comms d'agglo, contrats de pays...)
dans une hiérarchie purement linéaire ("spaghetti-code"),
et encore moins dans un seul niveau n°7.
'Faut trouver aut'chose.
---
Le 29 janv. 09 à 17:27, Pieren a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Actuellement, le niveau 7 des boundary=administrative, admin_level est
> ainsi défini dans le wiki:
>
> boundary of "intercommunalités" (communes groups like "Communautés
> Urbaines")
> ([1])
>
> Rappelons que le niveau 7 est coincé entre le niveau 6 qui est le
> département et le niveau 8 qui est la commune.
> Mais je trouve que ce niveau devrait plutôt être utilisé pour un
> niveau administratif plus "commun" que les communautés urbaines, qui
> n'existent pas partout.
> En regardant la liste des niveaux administratifs qui fait référence en
> France sur le site de l'INSEE, on voit deux niveaux entre le
> département et la commune:
> - l'arrondissement (à ne pas confondre avec l'arrondissement de
> commune) qui est "la zone géographique dont le chef-lieu est la
> sous-préfecture." ([2])
> - le canton qui est "la circonscription électorale dans le cadre de
> laquelle est élu un conseiller général".
>
> Le problème est que nous avons deux niveaux alors qu'il n'y a de la
> place que pour un (à moins de tout casser mais bof). Je me souviens
> que certains ont déjà proposé de mettre les cantons sur cette liste
> mais les cantons ont un inconvénient majeur:
> "les cantons ne respectent pas toujours les limites communales : les
> communes les plus peuplées appartiennent à plusieurs cantons."
> Alors que l'arrondissement respecte les limites communales- De plus
> les limites des cantons sont régulièrement modifiées au gré des
> redécoupages électoraux. Donc nous aurions beaucoup de mal à en
> reconstituer les limites géographiques.
>
> C'est pourquoi je propose de redéfinir le niveau 7 et de remplacer
> "communautés urbaines" par "arrondissements (sous-préfectures)" qui
> correspond mieux à un niveau administratif au plan national.
> Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il déjà des boundary au niveau 7 ?
>
> Pieren
>
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Boundary
> [2] http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/
> arrondissement.htm
> [3] http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/
> canton.htm
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Redéfinition du boundary admin_l evel 7
Bonjour, Actuellement, le niveau 7 des boundary=administrative, admin_level est ainsi défini dans le wiki: boundary of "intercommunalités" (communes groups like "Communautés Urbaines") ([1]) Rappelons que le niveau 7 est coincé entre le niveau 6 qui est le département et le niveau 8 qui est la commune. Mais je trouve que ce niveau devrait plutôt être utilisé pour un niveau administratif plus "commun" que les communautés urbaines, qui n'existent pas partout. En regardant la liste des niveaux administratifs qui fait référence en France sur le site de l'INSEE, on voit deux niveaux entre le département et la commune: - l'arrondissement (à ne pas confondre avec l'arrondissement de commune) qui est "la zone géographique dont le chef-lieu est la sous-préfecture." ([2]) - le canton qui est "la circonscription électorale dans le cadre de laquelle est élu un conseiller général". Le problème est que nous avons deux niveaux alors qu'il n'y a de la place que pour un (à moins de tout casser mais bof). Je me souviens que certains ont déjà proposé de mettre les cantons sur cette liste mais les cantons ont un inconvénient majeur: "les cantons ne respectent pas toujours les limites communales : les communes les plus peuplées appartiennent à plusieurs cantons." Alors que l'arrondissement respecte les limites communales- De plus les limites des cantons sont régulièrement modifiées au gré des redécoupages électoraux. Donc nous aurions beaucoup de mal à en reconstituer les limites géographiques. C'est pourquoi je propose de redéfinir le niveau 7 et de remplacer "communautés urbaines" par "arrondissements (sous-préfectures)" qui correspond mieux à un niveau administratif au plan national. Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il déjà des boundary au niveau 7 ? Pieren [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Boundary [2] http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/arrondissement.htm [3] http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/canton.htm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
