Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Je n'aime pas ligne non plus car ça donne les lignes de bus ou lignes ferroviaires, qui comptent des embranchements et qui ont aussi des directions. Une ligne n'a pas d'orientation. Et les lignes (de transports, pas toujours précisé quand on parle de la ligne B du RER...) on des tas de chemins possibles; alors qu'elles gardent pourtant presque toujours leur numéro dans le sens inverse.. et qu'on modélise non pas dans des "lignes" mais des relations. Idem pour les lignes de côte. Le passage sur les lignes droites c'est que c'est souvent sous-entendu, si on ne précise pas. D'ailleurs si on se limite aux primitives graphiques, les instructions pour tracer une ligne sont nommées "line" pour en fait tracer des... segments bel et bien sur une ligne droite. Le rendu utilise des segments, alors que ce n'est que la projection qui est approximativement droite (la réalité est qu'il y a presque toujours des courbes sur cette projection, sauf le long d'un méridien ou d'un parallèle avec une projection cylindrique comme WGS84 (qui ne préserve pas correctement les angles non plus dès qu'on s'éloigne de l'équateur, un rectangle réel devenant un trapézoïde élargi dans la direction des pôle, ceintré légèrement sur les côtés car le géoïde réel n'est pas un ellipsoïde de révolution parfait, les verticales n'étant pas non plus toutes sécantes au centre de la Terre, et les angles étant plus petits aussi dans la direction des pôles que dans la direction de l'équateur)... Pour vous en convaincre imaginez d'entourer un pôle dans un carré parfait posé sur le sol. Avec la projection cylindrique, tous les 4 angles droits deviennent obtus, et les côtés du carré deviennent des courbes resserrées vers le pôle : en effet les angles du carré sont plus éloignés du pôle que les milieux des côtés du carré, ces angles ont une latitude plus faible (plus proche de l'équateur) que les milieux de côtés (plus proches du pôle). Le résultat est une suite de 4 arcs posés côte à côte du même côté d'une ligne droite (celle du parallèle projeté sur le cylindre), ce qui montre bien la non-conservation des angles, des distances des surfaces et même de la fermeture de la zone intérieure. Qu'on ne me parle pas de "conservation des angles" avec cette projection cylindrique, ce n'est qu'une approximation valable sur des toutes petites distances (au regard du rayon de la Terre), sachant qu'il y a en plus une forte distortion des rapports de surfaces si on n'utilise pas une projection conique (comme les projectiosn de Lambert), ces surfaces étant exagérément grandes près des pôles, avec aussi un raccourcissement des distances le long des méridiens et un très grand allongement des distances le long des parallèles si on s'approche des pôles. C'est bien pour ça qu'on n'utilise pas la projection WGS84 au delà de 80 degrés de latitude nord ou sud, tellement les aberrations sont prononcées. Pour faire un tracé correct des régions pôlaires, on n'a pas le choix, en 2D, que de changer de projection pour saisir les coordonnées des points, puis de convertir ces segments de droite en courbes, soit par un redécoupage suffisant de quasiment tous les segments, soit avec des arcs de Bézier pour une meilleure approximation. Le 2 mars 2012 14:14, Vincent Pottier a écrit : > Le 02/03/2012 13:41, Po G a écrit : > > > 2012/3/2 Philippe Verdy >> >> Moi je n'aime pas ligne. Une ligne est une droite. > > > A priori une ligne n'est pas droite. Sinon on précise "ligne droite". ( > http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/ligne , > http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/ligne ) > > J'ai vérifié : dans les Alpes, la ligne d'horizon n'est pas une droite. Et > dans la paume de ma main (même la droite ) la ligne de vie est courbe. Et > une personne qui garde la ligne ne se tient pas forcément droite ! > * ligne droite > * ligne brisée > * ligne courbe > * ... > Donc une droite est une ligne mais pas forcément l'inverse. > -- > FrViPofm > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Le 02/03/2012 13:41, Po G a écrit : 2012/3/2 Philippe Verdy mailto:verd...@wanadoo.fr>> Moi je n'aime pas ligne. Une ligne est une droite. A priori une ligne n'est pas droite. Sinon on précise "ligne droite". ( http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/ligne , http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/ligne ) J'ai vérifié : dans les Alpes, la ligne d'horizon n'est pas une droite. Et dans la paume de ma main (même la droite ) la ligne de vie est courbe. Et une personne qui garde la ligne ne se tient pas forcément droite ! * ligne droite * ligne brisée * ligne courbe * ... Donc une droite est une ligne mais pas forcément l'inverse. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
2012/3/2 Philippe Verdy > Moi je n'aime pas ligne. Une ligne est une droite. > A priori une ligne n'est pas droite. Sinon on précise "ligne droite". ( http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/ligne , http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/ligne ) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
2012/3/2 Philippe Verdy : > Mais comme on n'a pas de primitives pour de vrais arcs (à courbure > finie non nulle) dans OSM, mais seulement en fait une suite de > segments, on pourrait parler aussi de "polysegment" (mieux que le > terme faux de "polyligne"). "polyligne" est une mauvaise traduction du mauvais mot "polyline". On devrait plutot parler de "ligne polygonale". Et comme tu dis, "courbe" n'a rien à faire dans les primitives d'OSM. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Mais comme on n'a pas de primitives pour de vrais arcs (à courbure finie non nulle) dans OSM, mais seulement en fait une suite de segments, on pourrait parler aussi de "polysegment" (mieux que le terme faux de "polyligne"). Le 2 mars 2012 13:21, Philippe Verdy a écrit : > Moi je n'aime pas ligne. Une ligne est une droite. S'il faut un terme > non ambigu, ce devrait être "courbe" ! > > Celle-ci pouvant alors être ouverte ou fermée (pour créer un polygone, > dont l'interprétation reste ambiguë selon qu'on parle de sa bordure, > ou de la surface qu'ensère cette courbe). > > Note: une courbe a une forme quelconque, elle peut avoir des angles > non lisses, cela reste une courbe quand même (dont la courbure est > infinie aux points où elle marque un angle non plat entre ses deux > demi-tangentes). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Moi je n'aime pas ligne. Une ligne est une droite. S'il faut un terme non ambigu, ce devrait être "courbe" ! Celle-ci pouvant alors être ouverte ou fermée (pour créer un polygone, dont l'interprétation reste ambiguë selon qu'on parle de sa bordure, ou de la surface qu'ensère cette courbe). Note: une courbe a une forme quelconque, elle peut avoir des angles non lisses, cela reste une courbe quand même (dont la courbure est infinie aux points où elle marque un angle non plat entre ses deux demi-tangentes). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Le 02/03/2012 11:48, Christian Rogel a écrit : Est-ce le complexe de l'Académie française et du Grand Robert réunis qui empêcherait pareille approche simplicissime? L'interêt de "polyligne", c'est qu'il est moins polysémique que "voie", ou, pire, "chemin". Moi aussi, j'ai pas mal enseigné (dans le privé, et dans l'informatique, utilisateur final). Le meilleur rendement de transmission de l'information, c'est quand j'ai pu utiliser des mots très peu polysémiques, que l'on peut définir en début de formation, et qui seront ensuite reconnus et compris tout de suite, avec une très faible ambiguïté. Et donc aussi, très peu "contexte-dépendants". Je dis ça aussi pour attirer l'attention de ceux qui utilisent le mot "débutant" ou "néophyte", mots qui n'appartiennent pas trop au vocabulaire de la formation continue (du moins jusqu'en 2006). D'ailleurs, maintenant que j'y (re)pense, on aurait bien de quoi faire un programme de formation à la cartographie de [fr:crowdsourcing] Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
2012/3/2 Christian Rogel : > Petit rappel : les mots prennent leur couleur final dans un contexte et, non > pas, sui generis. C'est bien pourquoi j'ai bien précisé qu'on parlait de "l'élément way dans le contexte d'OSM". Si c'est juste pour traduire de l'anglais, on n'a pas besoin de sondage. Il s'agit bien de mettre fin à un vieux débat qui donne des documentations ou des présentations divergentes sur ce mot en langue française alors que les anglais parlent toujours de 'way' (bien que dans ce contexte, cela sonne aussi bizarre à leurs oreilles quand il s'agit de représentation de bâtiments ou lacs ou forêts,etc). Et je ne suis même pas certain que la majorité des ways dans OSM servent encore à identifier des "voies" de circulation (alors que c'était probablement le cas au départ du projet). Pieren, qui ne reste pas sans voix ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Christian, J'entends bien tout ce que tu dis mais si je me mets à la place d'un néophyte (dans tous les domaines) et qu'on me dise de dessiner une voie pour représenter le contour d'une forêt, ça fait un peu étrange quand même, non? Romain Le 2 mars 2012 11:48, Christian Rogel a écrit : > > Le 2 mars 2012 à 10:56, Romain MEHUT a écrit : > > Bonjour, > > Au vu des commentaires laissés sur le doodle, je ne suis pas sûr que tout > le monde ait bien compris ce que le terme "way" recouvre. Comme l'a rappelé > Pieren, il définit l'objet graphique que l'on édite dans JOSM ou Potlatch > au même titre que les nœuds ou les relations. > > On ne cherche donc pas à traduire le mot "way" pour signifier une > représentation physique comme l'expriment les traductions par "chemin" ou > "voie". > > L'un des commentaires visés est peut-être le mien. > Veuillez excuser la longueur de l'exposé d'un ancien professeur de > français, latin, histoire et géographie. > > Le mot latin *via* avait déjà tous les sens concrets et abstraits de ses > deux héritiers, *voie* et *way*, sachant que *way* > est la copie acoustique de *voie* (la diphtongue *oi* était prononcée *oué > * jusqu'au 17e et on sait que l'anglais est composé > pour partie de français médiéval). > * > * > *Voie* désigne donc, comme ses collègues, n'importe quel chemin, route, > sentier, canal, veine, artère, conduit, etc. > > Les Anglais, pour lesquels *way* a encore plus de sens multiples que voie > (il désigne très souvent la manière de faire, > comme dans le français, *trouver une voie pour…*) ne se sont pas fait des > noeuds au cerveau, car ils ont constaté que la majorité > des lignes à tracer dans les logiciels de cartographie OSM avaient > vocation à représenter des voies terrestres et maritimes. > > Est-ce le complexe de l'Académie française et du Grand Robert réunis qui > empêcherait pareille approche simplicissime? > > Alors, reprocher à *voie*, je ne sais quelle spécialisation > "géographique" est comme dire qu'il faudrait éviter d'employer le mot > glace pour les glaciers, car cela fait penser aux cornets. Il s'agit d'un > terme irrémédiablement générique, qui prend ensuite > des sens particuliers. > Il ne faut pas chercher le particulier avant le général. > > Petit rappel : les mots prennent leur couleur final dans un contexte et, > non pas, sui generis. > > Christian > Cartographe poly > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Le 2 mars 2012 à 10:56, Romain MEHUT a écrit : > Bonjour, > > Au vu des commentaires laissés sur le doodle, je ne suis pas sûr que tout le > monde ait bien compris ce que le terme "way" recouvre. Comme l'a rappelé > Pieren, il définit l'objet graphique que l'on édite dans JOSM ou Potlatch au > même titre que les nœuds ou les relations. > > On ne cherche donc pas à traduire le mot "way" pour signifier une > représentation physique comme l'expriment les traductions par "chemin" ou > "voie". L'un des commentaires visés est peut-être le mien. Veuillez excuser la longueur de l'exposé d'un ancien professeur de français, latin, histoire et géographie. Le mot latin via avait déjà tous les sens concrets et abstraits de ses deux héritiers, voie et way, sachant que way est la copie acoustique de voie (la diphtongue oi était prononcée oué jusqu'au 17e et on sait que l'anglais est composé pour partie de français médiéval). Voie désigne donc, comme ses collègues, n'importe quel chemin, route, sentier, canal, veine, artère, conduit, etc. Les Anglais, pour lesquels way a encore plus de sens multiples que voie (il désigne très souvent la manière de faire, comme dans le français, trouver une voie pour…) ne se sont pas fait des noeuds au cerveau, car ils ont constaté que la majorité des lignes à tracer dans les logiciels de cartographie OSM avaient vocation à représenter des voies terrestres et maritimes. Est-ce le complexe de l'Académie française et du Grand Robert réunis qui empêcherait pareille approche simplicissime? Alors, reprocher à voie, je ne sais quelle spécialisation "géographique" est comme dire qu'il faudrait éviter d'employer le mot glace pour les glaciers, car cela fait penser aux cornets. Il s'agit d'un terme irrémédiablement générique, qui prend ensuite des sens particuliers. Il ne faut pas chercher le particulier avant le général. Petit rappel : les mots prennent leur couleur final dans un contexte et, non pas, sui generis. Christian Cartographe poly___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
2012/3/2 sly (sylvain letuffe) : > - la rivière doit être tracée par un chemin/ligne Voila une idée qui manque dans la liste : le "chemin-ligne" ;-) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
On vendredi 2 mars 2012, Romain MEHUT wrote: > Bonjour, (...) > On ne cherche donc pas à traduire le mot "way" pour signifier une > représentation physique comme l'expriment les traductions par "chemin" ou > "voie". Toi, tu tentes d'influencer les votes ;-) Bien que chemin n'est pas non plus ma préférence, son sens va au delà du chemin=voie. Il est utilisé parfois dans les logiciels de dessin pour dire ligne ;-) ce en quoi il peut en effet être une traduction de way, mais ce risque de confusion avec le sens chemin=voie est à mon avis trop élevé et c'est pour cela qu'il n'a pas ma préférence. Un moyen peut-être de bien expliquer ce que l'on souhaite traduire par "way" serait de donner quelques phrases d'exemple qui seront sans doute présentes ensuite dans les documentations et se rendre compte si oui ou non elles sont compréhensibles. ex : - la rivière doit être tracée par un chemin/ligne - Ce bâtiment est composé de deux chemins/lignes - Une forêt se trace en créant un chemin/ligne autour qui revient au point de départ - Pour tracer les limites d'une commune, on trace tous les chemins/lignes qui forment le contour avant d'inclure chaque chemin/ligne dans une relation - Dans JOSM vous devez d'abord tracer le chemin/ligne avant d'ajouter les tags pour par exemple décrire qu'il s'agit d'une autoroute - Une relation type=waterway est composée de tous les chemins/lignes qui forment le centre de la rivière -- sly qui suis-je : http://sly.letuffe.org email perso : sylvain chez letuffe un point org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Bonjour, Au vu des commentaires laissés sur le doodle, je ne suis pas sûr que tout le monde ait bien compris ce que le terme "way" recouvre. Comme l'a rappelé Pieren, il définit l'objet graphique que l'on édite dans JOSM ou Potlatch au même titre que les nœuds ou les relations. On ne cherche donc pas à traduire le mot "way" pour signifier une représentation physique comme l'expriment les traductions par "chemin" ou "voie". Mes 2 cents. Romain Le 1 mars 2012 12:28, Pieren a écrit : > Boujour, > > Pour renouer avec une vieille tradition d'OSM et en constatant la > persistence du désaccord sur la traduction du mot "way" (souvent > traduit par 'chemin' dans le wiki mais par 'ligne' dans le Floss > Manual OpenStreetMap (http://fr.flossmanuals.net/openstreetmap/index) > par exemple), j'ai ouvert un sondage en ligne ici: > > http://www.doodle.com/9fyk54ski6zfhb76 > > où vous pourrez indiquer votre préférence. Attention, on ne parle pas > de la traduction d'un mot anglais en général mais bien de cet objet > qu'on désigne comme tel dans le contexte d'OSM. J'espère qu'un > consensus large (à défaut, une tendance) pourra se dégager suite à ce > sondage et que nous pourrons rendre notre documentation plus > cohérente. > La liste est directement inspirée du wiki > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:D%C3%A9bat_Traduction#Way sauf > pour le terme "voyette" que j'estime trop "exotique" (désolé pour > l'auteur de cette proposition, j'espère qu'il ne m'en voudra pas). > > Pieren > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Sondage sur la traduction de "way" dans OSM
Boujour, Pour renouer avec une vieille tradition d'OSM et en constatant la persistence du désaccord sur la traduction du mot "way" (souvent traduit par 'chemin' dans le wiki mais par 'ligne' dans le Floss Manual OpenStreetMap (http://fr.flossmanuals.net/openstreetmap/index) par exemple), j'ai ouvert un sondage en ligne ici: http://www.doodle.com/9fyk54ski6zfhb76 où vous pourrez indiquer votre préférence. Attention, on ne parle pas de la traduction d'un mot anglais en général mais bien de cet objet qu'on désigne comme tel dans le contexte d'OSM. J'espère qu'un consensus large (à défaut, une tendance) pourra se dégager suite à ce sondage et que nous pourrons rendre notre documentation plus cohérente. La liste est directement inspirée du wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:D%C3%A9bat_Traduction#Way sauf pour le terme "voyette" que j'estime trop "exotique" (désolé pour l'auteur de cette proposition, j'espère qu'il ne m'en voudra pas). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
