Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
Eh, Denis, je demande Pardon, si j'aurais mis en cause toi et ton travail (travail faramineux !), ce n'était nullement mon intention ! Bien au contraire ! Encore une fois me serais mal exprimé ? :-( On est tous des humains, nobody is perfect, personne ne peut faire plus vite que la musique ;-) Toutefois, il me semble que la modification de cette page wiki devienne le moindre des soucis, car si j'ai bien compris le coup d'Etat de la OSMFoundation sur la licence d'OSM, tous nos accords avec des tiers seront à re-négocier, un par un :-( Car si OSM change de licence, les accords avec DGI cadastre, Yahoo images, les Comms d'Agglo et similaires (et la demande en cours auprès de la FFRP), deviennent nuls et non avenus :( Tristement, Gerhard --- Le 1 mars 09 à 21:07, Denis a écrit : g.d a écrit : Le 1 mars 09 à 16:38, Fabien Marchewka a écrit : Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. Pour décalquer les rue, ce n'est pas le cas, je cherchais la mention exacte et j'ai trouvé ça : tiré de : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/ Legal On peut, sans mention : * « décalquer » les rues et leurs noms (pour le cadastre, il ne s'agit pas de rues mais d'espace entre les parcelles). * prendre les noms de rue (qui ne sont là qu'à titre indicatif, et ne sont pas propriété de la DGI...). Pardon, cette page-là et ses phrases étaient des suppositions et désirs, émis par des contributeurs, avant que notre ami Denis formule et envoie la demande à la DGFip, et qu'elle trouvée réponse concrète, le 19 janvier 2009, réponse qui se trouve en bas de la page que tu mentionnes, dans la rubrique La réponse de la DGI. L'état actuel de cette page crée plus confusion, qu'éclaircissement. Je pense qu'il faudrait temporairement la mettre hors ligne, en attendant de la scinder en deux : - Une page avec nos désirs, la discussion, les questions, et - Une page avec ce qui *est* : La réponse de la DGFip, précédée du mail de demande qu'avait fait (merci !) Denis. Car, pour comprendre à quoi s'applique leur réponse, il faut d'abord connaître la demande qui a été faite : *Pas Tout* a été demandé, et *pas Tout* n'a été admis. Oui, c'est ma faute. J'avais dit que la page wiki était à modifier suite aux développements des contacts avec la DGFiP et je n'ai rien fait entretemps. Si! j'ai mappé sur les données cadastrales (raster et vecteur ;-) Mon idée est de ne laisser sur la page que les informations utiles et reléguer les interrogations et autres commentaires dans une page d'archive. Mon fantasme était de profiter de cette mise à jour pour faire des mises au point sur les données cadastrales : exactitude, exhaustivité, structure des données, mention de source, bref tout un paquet de choses qu'il faudrait poser noir sur blanc. J'avoue : le temps manque pour éteindre tous les feux. Le wiki est une part de ma contribution à OSM qui souffre d'être le parent pauvre de mon temps disponible. Pourtant (et visiblement) c'est une porte d'entrée non négligeable pour faire le point sur tel ou tel sujet pour de nombreux contributeurs. Haut les coeurs Denis PS : Gerhard, Pieren n'est pas innocent non plus dans cette histoire de cadastre : il n'y a pas de raison que je prenne seul le projecteur de suivi en pleine poire Ce n'est pas pour me défausser, mais il faut rendre à César etc. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
2009/3/2 g.d g...@wanadoo.fr: Car si OSM change de licence, les accords avec DGI cadastre, Yahoo images, les Comms d'Agglo et similaires (et la demande en cours auprès de la FFRP), deviennent nuls et non avenus :( Je ne crois pas. La DGI n'a pas donné son accord en fonction de la license d'OSM CC-BY-SA mais en fonction de sa license à elle. Pour Yahoo, je ne sais pas mais ça doit être la même chose. Mais l'essentiel de l'ancienne license restera valide dans la nouvelle : l'attribution, le partage à l'égale et l'utilisation commerciale. Maintenant, il faut voir si la nouvelle license est plus restrictive ou pas et si elle peut remettre en cause certaines données importées. Je ne crois pas que ce soit la préoccupation principale du groupe chargé de la license. Le point le plus délicat en ce moment est de savoir ce qui va être fait des contributions de ceux qui refuseraient la nouvelle license. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
Pieren, je comprends ton point de vue, et j'aimerais qu'il vaille, moi aussi. Mais rien n'est moins sûr : Ce point de vue est intra-osm. Sous cet angle, ça paraît logique, ça se tiendrait... Bref, on sent qu'on fait au mieux possible. Mais cela ne suffit pas ! :-( Ce n'est pas OSM ni la bonne volonté, qui fait Loi. Il me semble, que la loi romaine, la napoléonienne et aussi la germanique veulent, que si une des bases d'un accord change, l'accord est mis en suspens, ou, en cas de doute, il cesse d'exister, et on doit obtenir un nouvel accord avec l'autre partenaire. A défaut, s'abstenir. Ceci a été institué, pour protéger les intérêts de l'autre partenaire. Afin d'éviter de revenir aux Thing germaniques (cherche ton Droit là, où tu as laissé ta confiance...), et pour éviter de revenir à des jugements populaires purement subjectifs, comme la lapidation, le Scherbengericht, le pouce en bas, et autres horreurs. Ce respect d'autrui est la base profonde de notre société. Les divers Droits Civils et du Commerce basent sur ce principe d'accord réciproque. Si pas d'accord, pas de contrat. Ça consiste de quatre parties : Proposition de l'un, proposition d l'autre, puis, éventuellement, accord des deux, chacun. Seulement ensuite, si ces éléments sont réunis, la transaction réelle peut se faire. Si une de ces conditions change, tout est à revoir = nouvelle entente, sur les nouvelles bases (ou pas...). Mes trois sous... Humblement Gerhard Mon souci est, de préserver la démarche OSM, que je sens être d'utilité publique (même si elle n'est pas agrée comme telle, on s'en fiche de reconnaissance : on fait !), démarche que je ressens profondément citoyenne, et durable un max - à condition qu'on fasse gaffe à de telles gaffes... qui peuvent mener dans l'illégalité :-( --- Le 2 mars 09 à 12:48, Pieren a écrit : 2009/3/2 g.d g...@wanadoo.fr: Car si OSM change de licence, les accords avec DGI cadastre, Yahoo images, les Comms d'Agglo et similaires (et la demande en cours auprès de la FFRP), deviennent nuls et non avenus :( Je ne crois pas. La DGI n'a pas donné son accord en fonction de la license d'OSM CC-BY-SA mais en fonction de sa license à elle. Pour Yahoo, je ne sais pas mais ça doit être la même chose. Mais l'essentiel de l'ancienne license restera valide dans la nouvelle : l'attribution, le partage à l'égale et l'utilisation commerciale. Maintenant, il faut voir si la nouvelle license est plus restrictive ou pas et si elle peut remettre en cause certaines données importées. Je ne crois pas que ce soit la préoccupation principale du groupe chargé de la license. Le point le plus délicat en ce moment est de savoir ce qui va être fait des contributions de ceux qui refuseraient la nouvelle license. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
2009/3/1 Fabien Marchewka v...@mirabellug.org: Bonjour, Tout d'abord une capture de Merkaartor avec un raster du cadastre géoréférencé : http://void.free.fr/OSM/cadastre-wms.jpg Une autre sous JOSM : http://void.free.fr/OSM/cadastre-wms2.jpg Bravo ! Pour avoir (seulement) envisagé de le faire, je sais quelle somme de travail et de maîtrise des outils sig cela représente. Tu rentres dans le club très fermé de ceux qui utilisent les plans images cadastrales dans OSM (avec Denis, ça doit faire deux à ma connaissance ;-) La personne m'a dit qu'il y avait des contrainte au niveau des contrats sur la possibilité d'utiliser ces données. Eh oui, les contribuables français sont tellement bonnes pommes qu'ils payent pour fabriquer les données géographiques. Alors, si en plus, il fallait leur laisser libre accès à ce qu'il payent, mais où va-t-on ? Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. - Est-il préférable d'utiliser ces données aux gpx dans les cas difficiles ? (pour les comparaisons que j'ai faites avec les traces gpx en ville, celles-ci varient pas mal d'une fois à l'autre, au vu des nombreux bâtiments et donc aux multi-trajets). Pour avoir superposé de nombreuses traces GPX avec le cadastre, je peux dire que celui-ci est très fiable sur les villes et moins à la campagne, en particulier dans les zones en pente. Mais une trace GPS seule ou en ville au milieu d'immeubles est souvent moins bonne que le cadastre. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
Le 1 mars 09 à 02:05, Fabien Marchewka a écrit : Bonjour, Tout d'abord une capture de Merkaartor avec un raster du cadastre géoréférencé : http://void.free.fr/OSM/cadastre-wms.jpg Une autre sous JOSM : http://void.free.fr/OSM/cadastre-wms2.jpg Wow, t'es un chef ! ... Si d'autres sont intéressés Ô que OUI ! je ferais une page dans le wiki concernant la méthode. Fabien. Si tu voulais faire ça, un grand Merci ! Gerhard ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. Pour décalquer les rue, ce n'est pas le cas, je cherchais la mention exacte et j'ai trouvé ça : tiré de : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/Legal On peut, sans mention : * « décalquer » les rues et leurs noms (pour le cadastre, il ne s'agit pas de rues mais d'espace entre les parcelles). * prendre les noms de rue (qui ne sont là qu'à titre indicatif, et ne sont pas propriété de la DGI...). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
2009/3/1 Fabien Marchewka v...@mirabellug.org: Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. Pour décalquer les rue, ce n'est pas le cas, je cherchais la mention exacte et j'ai trouvé ça : tiré de : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/Legal On peut, sans mention : * « décalquer » les rues et leurs noms (pour le cadastre, il ne s'agit pas de rues mais d'espace entre les parcelles). * prendre les noms de rue (qui ne sont là qu'à titre indicatif, et ne sont pas propriété de la DGI...). Ces commentaires sont de Jocelyn Delalande, écrits le 21 juin 2008 au tout début des discussions sur le WMS du cadastre. Il s'en est suivi une longue réflexion dans les paragraphes suivants. Lorsque nous avons reçu l'accord de la DGFiP, il a bien été question de ré-écrire cette page pour ne garder que l'essentiel et supprimer toutes les hypothèses ou digressions précédant la demande. Petit extrait de la réponse de la dgfip: S'agissant des conditions d'utilisation, il est rappelé que l'ensemble des utilisateurs sont habilités à faire un usage libre du plan cadastral pour la réalisation de leurs travaux internes. En revanche, la rediffusion de ces données n'est autorisée que pour les produits composites, c'est à dire ceux constitués pour partie seulement du plan cadastral, et sous réserve que soient clairement indiqués l'origine et le millésime des données cadastrales utilisées (par exemple source : Direction générales des finances publiques - année 2008). données ne précisant pas s'il s'agit des noms ou des positions, on peut en conclure que c'est toutes les données extraites du cadastre. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
Le 1 mars 09 à 16:38, Fabien Marchewka a écrit : Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. Pour décalquer les rue, ce n'est pas le cas, je cherchais la mention exacte et j'ai trouvé ça : tiré de : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/ Legal On peut, sans mention : * « décalquer » les rues et leurs noms (pour le cadastre, il ne s'agit pas de rues mais d'espace entre les parcelles). * prendre les noms de rue (qui ne sont là qu'à titre indicatif, et ne sont pas propriété de la DGI...). Pardon, cette page-là et ses phrases étaient des suppositions et désirs, émis par des contributeurs, avant que notre ami Denis formule et envoie la demande à la DGFip, et qu'elle trouvée réponse concrète, le 19 janvier 2009, réponse qui se trouve en bas de la page que tu mentionnes, dans la rubrique La réponse de la DGI. L'état actuel de cette page crée plus confusion, qu'éclaircissement. Je pense qu'il faudrait temporairement la mettre hors ligne, en attendant de la scinder en deux : - Une page avec nos désirs, la discussion, les questions, et - Une page avec ce qui *est* : La réponse de la DGFip, précédée du mail de demande qu'avait fait (merci !) Denis. Car, pour comprendre à quoi s'applique leur réponse, il faut d'abord connaître la demande qui a été faite : *Pas Tout* a été demandé, et *pas Tout* n'a été admis. Sur cette deuxième page, pourrait être spécifié, lesquelles des questions (de la première page) - ont été clairement admis (et leurs conditions restrictives) - ont été clairement interdits, - sont en suspens : Soit ce en attente de réponse, soit-ce dans l'attente que nous spécifiions avec précision la question (Voir l'impossibilité de répondre avec clareté à une question floue mal définie). Personnellement je ne me vois pas qualifié pour réviser cette page, qui enduit d'erreur, qui induit en terreur, pour la scinder. Qui peut le faire ? Au secours, Denis... (!?)... Encore une fois : Pas tout ce qui n'est pas expressément interdit, saurait être permis ou admis. C'est l'inverse : Ce qui n'est pas autorisé clairement, n'est *pas* autorisé. C'est ainsi, pour la protection des intérêts de chacun... Amicalement Gerhard ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] cadastre raster : ca marche mais reste quelques question
g.d a écrit : Le 1 mars 09 à 16:38, Fabien Marchewka a écrit : Maintenant les questions qui subsistent : - Doit-on tagger les rues faites à partir de ces raster de la même façon qu'avec le plug-in cadastre-fr ? Si les informations sont dérivés du plan, alors oui. La mention source=cadas.. du plugin n'est pas une invention pour faire plaisir mais une obligation légale. Pour décalquer les rue, ce n'est pas le cas, je cherchais la mention exacte et j'ai trouvé ça : tiré de : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cadastre_Fran%C3%A7ais/ Legal On peut, sans mention : * « décalquer » les rues et leurs noms (pour le cadastre, il ne s'agit pas de rues mais d'espace entre les parcelles). * prendre les noms de rue (qui ne sont là qu'à titre indicatif, et ne sont pas propriété de la DGI...). Pardon, cette page-là et ses phrases étaient des suppositions et désirs, émis par des contributeurs, avant que notre ami Denis formule et envoie la demande à la DGFip, et qu'elle trouvée réponse concrète, le 19 janvier 2009, réponse qui se trouve en bas de la page que tu mentionnes, dans la rubrique La réponse de la DGI. L'état actuel de cette page crée plus confusion, qu'éclaircissement. Je pense qu'il faudrait temporairement la mettre hors ligne, en attendant de la scinder en deux : - Une page avec nos désirs, la discussion, les questions, et - Une page avec ce qui *est* : La réponse de la DGFip, précédée du mail de demande qu'avait fait (merci !) Denis. Car, pour comprendre à quoi s'applique leur réponse, il faut d'abord connaître la demande qui a été faite : *Pas Tout* a été demandé, et *pas Tout* n'a été admis. Oui, c'est ma faute. J'avais dit que la page wiki était à modifier suite aux développements des contacts avec la DGFiP et je n'ai rien fait entretemps. Si! j'ai mappé sur les données cadastrales (raster et vecteur ;-) Mon idée est de ne laisser sur la page que les informations utiles et reléguer les interrogations et autres commentaires dans une page d'archive. Mon fantasme était de profiter de cette mise à jour pour faire des mises au point sur les données cadastrales : exactitude, exhaustivité, structure des données, mention de source, bref tout un paquet de choses qu'il faudrait poser noir sur blanc. J'avoue : le temps manque pour éteindre tous les feux. Le wiki est une part de ma contribution à OSM qui souffre d'être le parent pauvre de mon temps disponible. Pourtant (et visiblement) c'est une porte d'entrée non négligeable pour faire le point sur tel ou tel sujet pour de nombreux contributeurs. Haut les coeurs Denis PS : Gerhard, Pieren n'est pas innocent non plus dans cette histoire de cadastre : il n'y a pas de raison que je prenne seul le projecteur de suivi en pleine poire Ce n'est pas pour me défausser, mais il faut rendre à César etc. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
