[Talk-it] R: lat e long

2016-01-22 Per discussione mauroplac...@virgilio.it
Grazie Daniele
Hai perfettamente ragione,
frastornato dalle tante per me nuove informazioni da esaminare ho 
visto che la mappa era schiacciata in verticale invece di vederla 
allungata in orizzontale :-(
ciao Mauro


>Messaggio originale
>Da: Daniele Gitto 
>Data: 22-gen-2016 10.50 AM
>A: 
>Ogg: Re: [Talk-it] (senza oggetto)
>
>
>
>>> La cosa che non riesco a spiegare sono le longitudini per le quali 
1
>>> grado sarebbe compreso tra 80km e 84km che darebbe alla Terra una
>>> circonferenza compresa tra 29000km e 3km
>
>E' normale. Pensa ai poli, dove un grado di longitudine ti tenderà a 
>zero metri.
>
>
>
>___
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>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>



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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Daniele Gitto





in realtà c'è un significato preciso, e non è quello che descrivi, vedi qui: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dgrave_yard



Ok lo immaginavo che si finiva a parlare del famoso dualismo 
cemetery/grave_yard. Ma la mia domanda era invece sul senso del tag 
religion messo sui cimiteri comunali.


Ciao
Daniele



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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


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> Am 22.01.2016 um 21:07 schrieb Any File :
> 
> L'unico metodo saperre aggiungere un'altra key (come si fa per i bar
> che vendono anche tabacchi, dove oltre a amenity=cafe si può
> aggiungere tobacco=yes )


in questo caso aggiungo shop=tobacco oppure come alternativa (per esempio 
quando si tratta già di un altro shop), sells:tobacco=yes

Un solo tobacco=yes troverei troppo generico/ambiguo 


Nel caso del dhl ed altro, in Germania usano amenity=post_office e operator=* 
su un nodo all'interno del negozio. Tecnicamente in Germania non ci sono più 
uffici postali però, tutte le poste sono "ospitate" dentro delle bancaposta


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


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> Am 23.01.2016 um 07:46 schrieb Volker Schmidt :
> 
> Graveyard e Cemetery sono la stessa cosa. Graveyard è la parola più antica. 
> Graveyard non è una parte di un Cemetery.


secondo il wiki no, graveyard non è solo la parola più antica, è anche il 
concetto più antico


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


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> Am 23.01.2016 um 00:37 schrieb Max1234Ita :
> 
> Un altro uso di grave_yard é per indicare i vari campi in cui sono suddivisi
> i cimiteri più grandi.


in realtà c'è un significato preciso, e non è quello che descrivi, vedi qui: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dgrave_yard


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [Mappatura] Limiti di velocità non segnalati (ma applicati)

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


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> Am 22.01.2016 um 19:58 schrieb Any File :
> 
> Quindi interpretando letteralmente quanto c'è scritto il tag maxspeed
> non andrebbe mai usato, ma andrebbe mappato solo il cartello stradale?


c'è comunque al confine nazionale un cartello che dice i limiti ;-)


ciao 
Martin 
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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Volker Schmidt
Graveyard e Cemetery sono la stessa cosa. Graveyard è la parola più antica.
Graveyard non è una parte di un Cemetery.
On 23 Jan 2016 12:38 am, "Max1234Ita"  wrote:

> Un altro uso di grave_yard é per indicare i vari campi in cui sono
> suddivisi
> i cimiteri più grandi.
>
> Io di solito faccio così:
>  - landuse=cemetery su tutta l'area cimiteriale quella racchiusa dal muro
> di
> cinta, per intenderci, comprendente il muro, le cappelle di famiglia, gli
> edifici con i loculi, i campi all'aperto, i vari viali  d'interconnessione
> ed altre infrastrutture correlate (ad esempio le aree dedicate allo
> spargimento delle ceneri)
>
>   - amenity=grave_yard sui vari campi che effettivamente contengono Lee
> tombe dei defunti (di solito evidenzio così le aree attorno ai viali
> principali, ma non é la regola, dipende da quali indicazioni ci sono anche
> all'interno del cimitero stesso)
>
>
> Ciao,
> Max
>
>
>
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> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Max1234Ita
Un altro uso di grave_yard é per indicare i vari campi in cui sono suddivisi
i cimiteri più grandi. 

Io di solito faccio così:
 - landuse=cemetery su tutta l'area cimiteriale quella racchiusa dal muro di
cinta, per intenderci, comprendente il muro, le cappelle di famiglia, gli
edifici con i loculi, i campi all'aperto, i vari viali  d'interconnessione
ed altre infrastrutture correlate (ad esempio le aree dedicate allo 
spargimento delle ceneri)

  - amenity=grave_yard sui vari campi che effettivamente contengono Lee
tombe dei defunti (di solito evidenzio così le aree attorno ai viali
principali, ma non é la regola, dipende da quali indicazioni ci sono anche
all'interno del cimitero stesso)


Ciao,
Max



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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Daniele Gitto

Il 22/01/2016 20:02, Marco_T ha scritto:
> I cimiteri anche se gestiti dal comune, di solito, sono un luogo 
consacrato

> secondo un rito religioso

Questa non la sapevo

Daniele




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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Stefano
Il giorno 22 gennaio 2016 20:01, Any File  ha
scritto:

> 2016-01-22 11:20 GMT+01:00 Daniele Gitto :
> > Salve amici,
> > possibile che non sia stato mai chiesto?:
> > Ma voi li usate i tag religion-related sui cimiteri?
> > Intendo i *cimiteri comunali*.
>

landuse=cemetery è indifferente dalla religione che può essere specificata
con religion se il cimitero è monoconfessionale.


> > Se è comunale ci vanno atei, testimoni di geova, mussulmani, borbonici e
> > ipovedenti allo stesso modo. (una tumulazione non si rifiuta a nessuno)
>
>
> Io non uso i tag religion-related (anzi non ho neppure mai capito se i
> cimiteri vanno taggati come  landuse=cemetery o come
> amenity=grave_yard)
>

cemetery è il cimitero a se stante, graveyard è il cimitero (campo)
associato ad una chiesa

>
> comunque in certi cimiteri ci sono zone destinate a diverse
> confessioni religiose.
>
> AnyFile
>
>
Ciao,
Stefano


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Re: [Talk-it] sentieri segnalati ma senza ref

2016-01-22 Per discussione Gianmario Mengozzi
Crei una relazione route=hiking senza il tag ref=*
Valorizzando osmc:symbol=* senza il nr del sentiero.

Trovi tutto qui : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Hiking

-- sent by  Nexus 5

Il 22 gen 2016 21:15, "demon.box"  ha scritto:

> spesso di capita di percorrere sentieri brevi ma ben segnalati (ed anche
> ben
> tenuti in manutenzione) lungo i quali si trovano anche i classici segni
> bianco-rossi del CAI ma non sono riportarti ufficialmente in nessuna mappa.
> in pratica ci sono i segni CAI ma il sentiero non ha ne nome ne ref
> numerico.
> come si può taggare il solo fatto che ci sono i segni bianco-rossi?
> grazie.
> --enrico
>
>
>
>
> --
> View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/sentieri-segnalati-ma-senza-ref-tp5865487.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
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[Talk-it] sentieri segnalati ma senza ref

2016-01-22 Per discussione demon.box
spesso di capita di percorrere sentieri brevi ma ben segnalati (ed anche ben
tenuti in manutenzione) lungo i quali si trovano anche i classici segni
bianco-rossi del CAI ma non sono riportarti ufficialmente in nessuna mappa.
in pratica ci sono i segni CAI ma il sentiero non ha ne nome ne ref
numerico.
come si può taggare il solo fatto che ci sono i segni bianco-rossi?
grazie.
--enrico




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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione demon.box
per farti un esempio pratico intendo una agenzia di viaggi che fa anche DHL
Point.
bisognerebbe appunto aggiungere a

shop=travel_agency 

un altro tag che descriva l'attività come DHL Point.





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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Any File
On Fri, Jan 22, 2016 at 8:26 PM, demon.box  wrote:
> un negozio che fa anche da TNT Point o DHL Point per il ritiro ed invio
> pacchi?

Di solito, se ho capito bene a cosa ti stai riferendo, si tratta di
negozi di un certo tipo che fanno anche ritiro ed invio pacchi. In
questo caso li mapperei come shop= seguito dal tag che identifica
l'attività principale del negozio (visto che con shop solo così si può
fare).

L'unico metodo saperre aggiungere un'altra key (come si fa per i bar
che vendono anche tabacchi, dove oltre a amenity=cafe si può
aggiungere tobacco=yes )

Se invece si tratta di un negozio che si occupa specificatamente e
principalmente di spedizioni... allora non saprei... ho trovato questa
discussione nella mailing list americana dove non giungono ad una
conclusione
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-us/2009-October/001792.html

AnyFile

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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione demon.box
ok, grazie per i suggerimenti ma ve ne chiedo un altro...

un negozio che fa anche da TNT Point o DHL Point per il ritiro ed invio
pacchi?




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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> Am 22.01.2016 um 17:25 schrieb Damjan Gerl :
> 
> O forse anche un più generico shop=electronics_repair
> che è usato 28 volte


si, ma se fanno solo cellulari e tablet direi un tag specifico va meglio. 
"electronics_repair" vuol dire cosa? In pratica, se ho un problema elettronico 
con la lavatrice o col stereo, tv, stampante me lo possono riparare? Chiedo 
perché non ho ancora visto un negozio che fa riparazioni elettroniche 
generiche, in realtà anche quei negozi specializzati o ti cambiano componenti 
intere o inviano a loro volta l'apparecchio difettoso al produttore (ancora più 
spesso dicono che conviene buttare via e comprare nuovo). Ci saranno 
specialisti per riparazioni di certe macchine costose (per esempio in ambito 
industriale, meno nel mondo consumer), ma sono sempre specializzati (spesso 
anche su un marchio).

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Marco_T
I cimiteri anche se gestiti dal comune, di solito, sono un luogo consacrato
secondo un rito religioso (cattolico, ebraico, anglicano...) e pertanto mi
sembra corretto assegnare il tag religion...indipendentemente da chi c'e'
sotto terra.
Ciao.

-- 
Marco_T



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Re: [Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Any File
2016-01-22 11:20 GMT+01:00 Daniele Gitto :
> Salve amici,
> possibile che non sia stato mai chiesto?:
> Ma voi li usate i tag religion-related sui cimiteri?
> Intendo i *cimiteri comunali*.
> Se è comunale ci vanno atei, testimoni di geova, mussulmani, borbonici e
> ipovedenti allo stesso modo. (una tumulazione non si rifiuta a nessuno)


Io non uso i tag religion-related (anzi non ho neppure mai capito se i
cimiteri vanno taggati come  landuse=cemetery o come
amenity=grave_yard)

comunque in certi cimiteri ci sono zone destinate a diverse
confessioni religiose.

AnyFile

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Re: [Talk-it] [Mappatura] Limiti di velocità non segnalati (ma applicati)

2016-01-22 Per discussione Any File
2016-01-22 12:50 GMT+01:00 Mauro Costantini :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality
> Things such as local traffic rules should only be mapped through the
> objects which represent these rules on the ground, e.g. a traffic
> sign, road surface marking. Other rules that can not be seen in some
> way should not be mapped, as they are not universally verifiable.

Quindi interpretando letteralmente quanto c'è scritto il tag maxspeed
non andrebbe mai usato, ma andrebbe mappato solo il cartello stradale?

Il punto è che la velocità massima ammessa è quella che risulta dal
codice stradale, non solo dal cartello.

AnyFile

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Re: [Talk-it] (senza oggetto)

2016-01-22 Per discussione Daniele Gitto




La cosa che non riesco a spiegare sono le longitudini per le quali 1
grado sarebbe compreso tra 80km e 84km che darebbe alla Terra una
circonferenza compresa tra 29000km e 3km


E' normale. Pensa ai poli, dove un grado di longitudine ti tenderà a 
zero metri.




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[Talk-it] (senza oggetto)

2016-01-22 Per discussione mauroplac...@virgilio.it
Sono un nuovo iscritto e chiedo se qualcuno mi puo' gentilmente dare una 
risposta al seguente problema:

Vorrei convertire le distanze misurate in gradi con una misura in metri ma, 
utilizzando le misure suggerite dal riquadro in basso e anche da un plugin che 
ho installato, risulterebbe che (tenendo conto delle approssimazioni), per 
quanto riguarda la latitudine risulta che 1 grado sarebbe compreso tra 108km e 
115km, il che è accettabile in quanto corrisponderebbe ad una circonferenza 
terrestre compresa tra 39000km e 41000km.
La cosa che non riesco a spiegare sono le longitudini per le quali 1 grado 
sarebbe compreso tra 80km e 84km che darebbe alla Terra una circonferenza 
compresa tra 29000km e 3kmLa discrepanza si nota anche meglio 
sovrapponendo un'immagine costruita dalle coordinate del file in formato osm e 
l'immagine dello stesso posto copiata sia da google map che da josm, infatti 
l'immagine ricavata dalle coordinate risulta schiacciata in verticale rispetto 
a quella di google o josm.
Dove sbaglio?
Grazie___
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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Damjan Gerl
> 2016-01-22 16:43 GMT+01:00 demon.box :
> - centro riparazione cellulari e apparecchiature elettroniche (tablet, ecc.)

> propongo:
> shop=mobile_phone_repair
>
> http://taginfo.osm.org/search?q=shop%3Dphone_repair
>
> ancora non è usato molto, ma mi sembra logico (evoluzione di 
> shop=mobile_phone)

O forse anche un più generico shop=electronics_repair
 che è usato 28 volte

> Ciao,
> Martin

Ciao
Damjan


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[Talk-it] Cimiteri comunali

2016-01-22 Per discussione Daniele Gitto

Salve amici,
possibile che non sia stato mai chiesto?:
Ma voi li usate i tag religion-related sui cimiteri?
Intendo i *cimiteri comunali*.
Se è comunale ci vanno atei, testimoni di geova, mussulmani, borbonici e 
ipovedenti allo stesso modo. (una tumulazione non si rifiuta a nessuno)


Mi sbaglio?

Daniele


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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer
2016-01-22 16:43 GMT+01:00 demon.box :

> - centro riparazione cellulari e apparecchiature elettroniche (tablet,
> ecc.)



propongo:
shop=mobile_phone_repair

http://taginfo.osm.org/search?q=shop%3Dphone_repair

ancora non è usato molto, ma mi sembra logico (evoluzione di
shop=mobile_phone)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione Daniele Gitto




- centro estetico


shop=beauty

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dbeauty



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[Talk-it] alla ricerca del tag...

2016-01-22 Per discussione demon.box
ciao, scusate, per la serie "alla ricerca del tag impossibile" come taggo
queste 2 attività commerciali?

- centro riparazione cellulari e apparecchiature elettroniche (tablet, ecc.)

- centro estetico

grazie!
--enrico



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Re: [Talk-it] [Mappatura] Limiti di velocità non segnalati (ma applicati)

2016-01-22 Per discussione Federico Cortese
2016-01-22 13:31 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
>
>> Am 22.01.2016 um 12:50 schrieb Mauro Costantini 
>> :
>>
>> 50 in centro abitato: esite il cartello di inizio e fine centro abitato.
>> Source: se il limite c'è ed è universalmente verificabile (cartello di
>> qualche tipo) non vedo il senso di un tag source;
>
>
> abbiamo tempo fa concordato di mappare anche i limiti impliciti, e di 
> aggiungere il tag source:maxspeed per tracciare il tipo di limite. Quelli 
> espliciti sono mappati con "sign" quelli impliciti con "IT:urban" (50), 
> "IT:rural" (90) e IT:motorway (130)
> http://taginfo.osm.org/keys/source%3Amaxspeed
>
> nel caso che dentro un centro abitato ci sia anche un cartello 50 si mette 
> ovviamente sign, perché uno dei motivi è poter modificare i limiti impliciti 
> automaticamente nel caso che cambiasse la legge.
>
> Se tu vuoi aggiungere anche limiti condizionali impliciti per pioggia e 
> nebbia, non mi oppongo, solo che personalmente non mi interessano tanto (lo 
> vedo come una cosa che già faccio in automatico, anche se non ci fosse una 
> legge).
>

Quoto in pieno e condivido le considerazioni di Martin.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Segnalazione articolo odierno su Giornale di Vicenza

2016-01-22 Per discussione Matteo Zaffonato

Il 21/01/2016 22:24, mircozorzo ha scritto:

Ciao, ci sono nuove notizie?


Ciao, Mirco



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Sposto la discussione nella ML di OsmVeneto.

Matteo

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Re: [Talk-it] [Mappatura] Limiti di velocità non segnalati (ma applicati)

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> Am 22.01.2016 um 12:50 schrieb Mauro Costantini 
> :
> 
> 50 in centro abitato: esite il cartello di inizio e fine centro abitato.
> Source: se il limite c'è ed è universalmente verificabile (cartello di
> qualche tipo) non vedo il senso di un tag source;


abbiamo tempo fa concordato di mappare anche i limiti impliciti, e di 
aggiungere il tag source:maxspeed per tracciare il tipo di limite. Quelli 
espliciti sono mappati con "sign" quelli impliciti con "IT:urban" (50), 
"IT:rural" (90) e IT:motorway (130)
http://taginfo.osm.org/keys/source%3Amaxspeed

nel caso che dentro un centro abitato ci sia anche un cartello 50 si mette 
ovviamente sign, perché uno dei motivi è poter modificare i limiti impliciti 
automaticamente nel caso che cambiasse la legge.

Se tu vuoi aggiungere anche limiti condizionali impliciti per pioggia e nebbia, 
non mi oppongo, solo che personalmente non mi interessano tanto (lo vedo come 
una cosa che già faccio in automatico, anche se non ci fosse una legge).

ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] [Mappatura] Limiti di velocità non segnalati (ma applicati)

2016-01-22 Per discussione Mauro Costantini
Chiedo scusa se rispondo ad un mese di distanza ma mi preme fare una
precisazione (forse quanto dirò è ovvio, ma "repetita iuvant").
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality
Things such as local traffic rules should only be mapped through the
objects which represent these rules on the ground, e.g. a traffic
sign, road surface marking. Other rules that can not be seen in some
way should not be mapped, as they are not universally verifiable.

110 in caso di pioggia: non si mappa perché non esite il cartello.
50 in caso di nebbia: qui il cartello esiste. (sarà poi utile a
qualcuno questa informazione, dato che bisogna sempre e comunque
guidare con prudenza moderando la velocità in base alle condizioni
atmosferiche?)
50 in centro abitato: esite il cartello di inizio e fine centro abitato.
Source: se il limite c'è ed è universalmente verificabile (cartello di
qualche tipo) non vedo il senso di un tag source; mi sembra sensato
per import o cose del genere, non per un cartello. Altrimenti ogni
volta che misuro l'altezza di un muretto dovrei mettere source="un
metro conforme al campione conservato a parigi etc etc..." Osm non è
wikipedia, non dobbiamo giustificare la fonte. Per i wikipediani osm è
"ricerca originale / fonte primaria" ed è giusto che sia così :D

Il 16 dicembre 2015 16:15, Max1234Ita  ha scritto:
> Che si usi il tag /maxspeed=xx/ penso che lo sappiamo quasi tutti... :)
>
> Ma secondo voi come si fa per mappare quelle strade che attravesano"e solite
> 4-5 case lungo la strada provinciale", dove non ci sono cartelli di sorta ma
> s'intende che il limite è di 50 perchè prescritto dal Codice della Strada
> nel caso di attraversamento di centro abitato?
>
> Metto maxspeed=50... e poi?  source:maxspeed=Codice della Strada?
> Oppure non si mette nulla in quanto non ci sono cartelli?
>
> Altro caso che si applica ad esempio alle Autostrade: come si fa a dire "110
> in caso di precipitazioni intense, 50 in caso di nebbia"? E' possibile?
>
> Ciao e grazie,
> Max

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Re: [Talk-it] mappare muro di confine

2016-01-22 Per discussione Martin Koppenhoefer
2016-01-22 10:52 GMT+01:00 Mauro Costantini :

> Potrebbe essere uno dei rarissimi casi in cui sia ragionevole mettere
> doppio valore "barrier=wall;fence" come suggerisce un altro mappatore
> qui
> https://help.openstreetmap.org/questions/32428/barrier-with-two-combined-elements
>


bo, per me no.


>
> È un unico oggetto, uno dei due senza l'altro avrebbe poco senso,
>


-1, ci sono casi dove si potrebbe considerare un'unico oggetto, ma in
realtà penso siano 2 oggetti, un muro e sopra un cancellata. Uno è fatto di
mattoni, intonaco e/o cemento, l'altro di ferro o legno (ecc.). Il fence
senza il muro avrebbe senso lo stesso, come anche il muro non ha bisogno
del fence.



> le
> proprietà (altezza) sono globali, wall= e fence_type= aiutano a
> definire le due parti.
>


no, le altezze sono diverse (tipicamente).



> (In micromapping il muro è un'area...)
>


si, anche il fence ;-)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] mappare muro di confine

2016-01-22 Per discussione Mauro Costantini
Potrebbe essere uno dei rarissimi casi in cui sia ragionevole mettere
doppio valore "barrier=wall;fence" come suggerisce un altro mappatore
qui 
https://help.openstreetmap.org/questions/32428/barrier-with-two-combined-elements
È un unico oggetto, uno dei due senza l'altro avrebbe poco senso, le
proprietà (altezza) sono globali, wall= e fence_type= aiutano a
definire le due parti.
(In micromapping il muro è un'area...)

Il 19 gennaio 2016 16:23, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:
>
> 2016-01-19 16:09 GMT+01:00 demon.box :
>>
>> dieterdreist wrote
>> > io al solito uso barrier=fence in questo caso, ed uso muro soltanto
>> > quando
>> > è più alto di 1 m (quindi impedisce la vista).
>>
>> ok, farò così anch'io
>> grazie
>> ciao
>
>
>
> in realtà sarebbe desiderabile inventarsi un metodo per poter essere più
> preciso, proprio nel ambito delle recinzioni occorre spesso di avere più
> livelli, per esempio quasi ogni retaining_wall ha sopra un fence oppure un
> wall, e avere un muro con sopra una recinzione di ferro è anche molto
> corrente. Poi ci sono i casi con filo spinato sopra, ecc.
>
> Ciao,
> Martin
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