Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Volker Schmidt 
On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
wrote:

> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
> cosa intendi.
>
E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento UE
.
E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
nazionale.
In ogni caso serve una soluzione in OSM.
Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread emmexx 
On 2/10/20 9:41 AM, Volker Schmidt wrote:
> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
> UE
> .
> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione
> in Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> nazionale.
> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.

Non ho capito dove sarebbe la differenza. Contra-flow e contro-mano sono
la stessa cosa.

http://fiab-onlus.it/bici/notizie/a-ruotalibera-opinioni-e-commenti/item/962-contromano-no-grazie.html

Non mi pare ci sia nessuna confusione a livello del codice della strada.
È possibile fare il senso unico eccetto bici se sono soddisfatte
determinate condizioni. Ma questo non riguarda OSM.
Ci sono delle proposte di modifica del C.d.S. che prevedono di allargare
i casi in cui è possibile implementarlo. Ma anche in questo caso la cosa
non riguarda direttamente OSM, nel senso che comunque non succederà che
le strade a senso unico diventeranno a doppio senso per le bici.

Per quanto riguarda OSM invece potrebbe essere di interesse il fatto che
monopattini e altri mezzi sono stati equiparati alle bici, per cui nei
casi di controsenso ciclabile e di altra segnaletica per le bici,
bisognerà aggiungere anche tag appositi per questi altri mezzi. Oppure
definire dei valori predefiniti.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Volker Schmidt 
Mi riferisco solo alla possibilità di poter descrivere con tagging
*esplicito* in OSM una strada che è munita di segnaletica esplicita che
permette di utilizzarla in bici contro il senso unico del traffico
motorizzato.
La differenza fra "contra-flow" e "contromano" è che il primo indica una
soluzione legale di fare utilizzare li ciclisti una strada a senso unico
(per i mezzi a motore) nella direzione opposta, "contromano" indica la
stessa cosa, ma in più che lo stai facendo infrangendo il CdS.
I monopattini sono un altro problema, perché sono in alcuni aspetti stati
equiparati ai velocipedi, ma non sono velocipedi. Sicuramente saranno un
rischio in più sulla strada e sulle ciclabili, ma questo è un altro
argomento.

On Mon, 10 Feb 2020 at 10:03, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 9:41 AM, Volker Schmidt wrote:
> > E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
> > UE
> > <
> https://ec.europa.eu/energy/intelligent/projects/sites/iee-projects/files/projects/documents/presto_fact_sheet_contra_flow_cycling_en.pdf
> >.
> > E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione
> > in Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> > progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> > nazionale.
> > In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> > Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>
> Non ho capito dove sarebbe la differenza. Contra-flow e contro-mano sono
> la stessa cosa.
>
>
> http://fiab-onlus.it/bici/notizie/a-ruotalibera-opinioni-e-commenti/item/962-contromano-no-grazie.html
>
> Non mi pare ci sia nessuna confusione a livello del codice della strada.
> È possibile fare il senso unico eccetto bici se sono soddisfatte
> determinate condizioni. Ma questo non riguarda OSM.
> Ci sono delle proposte di modifica del C.d.S. che prevedono di allargare
> i casi in cui è possibile implementarlo. Ma anche in questo caso la cosa
> non riguarda direttamente OSM, nel senso che comunque non succederà che
> le strade a senso unico diventeranno a doppio senso per le bici.
>
> Per quanto riguarda OSM invece potrebbe essere di interesse il fatto che
> monopattini e altri mezzi sono stati equiparati alle bici, per cui nei
> casi di controsenso ciclabile e di altra segnaletica per le bici,
> bisognerà aggiungere anche tag appositi per questi altri mezzi. Oppure
> definire dei valori predefiniti.
>
> ciao
> maxx
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread emmexx 
On 2/10/20 10:17 AM, Volker Schmidt wrote:
> La differenza fra "contra-flow" e "contromano" è che il primo indica una
> soluzione legale di fare utilizzare li ciclisti una strada a senso unico
> (per i mezzi a motore) nella direzione opposta, "contromano" indica la
> stessa cosa, ma in più che lo stai facendo infrangendo il CdS.

Credo sia solo un problema linguistico e giornalistico.
Dove c'è il cartello di senso unico eccetto bici non si tratta affatto
di contromano, nel link che ho indicato prima ci sono vari articoli che
ne parlano.
Per OSM ovviamente il contromano della tua seconda definizione non esiste.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Marcello 

Il 09/02/20 23:28, Martin Koppenhoefer ha scritto:



sent from a phone

Il giorno 9 feb 2020, alle ore 23:13, Volker Schmidt 
 ha scritto:


La mia domanda era imprecisa e mi scuso per questo.
Ecco il motivo: Penso che si necessario di avere a disposizione un 
tagging che possa distinguere fra un one_way:bicycle=no come tagging 
impreciso o incompleto nel caso di corsie ciclabili "contromano" e il 
free-flow contromano senza corsie dipinte sulla strada.



taginfo sembra suggerire cycleway=no per risolvere questa ”ambiguità “
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/cycleway#values

questo tipo di tag *=no è da usare con sostenutezza, perché si 
potrebbe sempre aggiungere centinaia di tag =no ad ogni oggetto, e 
finiremmo lì se spingessimo all'utilizzo per sicurezza per troppi tag 
(per segnalare che un tag/una proprietà non sia stato dimenticato).


Ciao Martin

Ho scritto a osservatorioperu...@gmail.com. Dato che è un sito di 
Perugia ho scritto come coordinatore regionale OpenStreetMap, speriamo 
che abbia un pochino più effetto.


Ciao
Marcello


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Re: [Talk-it] mancate attribuzioni su immagini pubblicate

2020-02-10 Thread Marcello 


Ciao
Marcello

Il 09/02/20 21:20, Martin Koppenhoefer ha scritto:



sent from a phone

Il giorno 9 feb 2020, alle ore 21:00, Lorenzo Perone 
 ha scritto:


Ciao,
scrive anche
"Le immagini presenti su questo sito, proprietarie e non, sono state 
reperite sul web e quindi inserite perchè ritenute di libero utilizzo 
e non vincolate da copyright.
Nel caso in cui fosse stata pubblicata un'immagine protetta da 
copyright il legittimo proprietario è pregato di contattarci 
. L'immagine verrà  rimossa il 
prima possibile."

Che dire...
Lorenzo



scriviamo che la cartografia di OpenStreetMap è cc-by-sa se presa dal 
sito.

cfr. OpenStreetMap.org/copyright


Ciao Martin


Mi scuso per il precedente messaggio, era andato nel thread sbagliato...

Ho scritto a osservatorioperu...@gmail.com. Dato che è un sito di 
Perugia ho scritto come coordinatore regionale OpenStreetMap, speriamo 
che abbia un pochino più effetto.



Ciao
Marcello
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Simone Saviolo 
Il giorno lun 10 feb 2020 alle ore 09:42 Volker Schmidt 
ha scritto:

> On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
> wrote:
>
>> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
>> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
>> cosa intendi.
>>
> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento UE
> .
> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
> Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
> nazionale.
> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>

Ok, chiarissimo: scusa se ho chiesto chiarificazioni, ma temo sempre che
cadiamo nella distorsione (giustamente dovuta ai giornali, come ha
sottolineato anche emmexx) per cui le biciclette possono sempre andare
contromano (non è così).

+1 per segnare le corsie contra-flow autorizzate. Io stesso ne ho segnate
un paio dove le ho trovate.

Ciao,

Simone
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[Talk-it] Changeset sospetto

2020-02-10 Thread Francesco Ansanelli 
Buonasera lista,

Ho notato poco fa questo changeset:

https://www.openstreetmap.org/changeset/80800912

L'aggiunta di building name="casa mia" mi fa storcere il naso...

È il caso di fare revert subito?

Grazie
Francesco
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Re: [Talk-it] Changeset sospetto

2020-02-10 Thread liste DOT girarsi AT posteo DOT eu 
Il 10/02/20 18:10, Francesco Ansanelli ha scritto:
> Buonasera lista,
> 
> Ho notato poco fa questo changeset:
> 
> https://www.openstreetmap.org/changeset/80800912
> 
> L'aggiunta di building name="casa mia" mi fa storcere il naso...
> 
> È il caso di fare revert subito?
> 
> Grazie
> Francesco
> 
> 

Metti un commento al changeset che inviti l'utente a spiegare e
chiaramente togliere/revertare.

Poi segnala subito al DWG, dal nome utente direi che è un ropi... di turno.

-- 
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|
Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Volker Schmidt 
Un altra correzione, meglio precisazione.

Ho letto adesso il  documento UE
.

Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
"contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
distinguere le due situazoni.
Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.

Volker

On Mon, 10 Feb 2020 at 15:09, Simone Saviolo 
wrote:

> Il giorno lun 10 feb 2020 alle ore 09:42 Volker Schmidt 
> ha scritto:
>
>> On Mon, 10 Feb 2020 at 08:59, Simone Saviolo 
>> wrote:
>>
>>> Scusa Volker (o qualcun altro), mi spieghi questa cosa del "free flow"?
>>> Chiedo perché per quel che ne so io è illegale, ma magari non ho capito
>>> cosa intendi.
>>>
>> E' so un lapsus mio: doveva essere "contra-flow". Vedi questo documento
>> UE
>> .
>> E' legale in alcuni paesi, ma con segnaletica specifica. La situazione in
>> Italia sembra ancora confusa. Ci sono comuni che lo fanno (forse come
>> progetto di prova); non so se è stato legalizzato o meno al livello
>> nazionale.
>> In ogni caso serve una soluzione in OSM.
>> Ho chiesto prima nella lista italiana, adesso lo porterò a Tagging.
>>
>
> Ok, chiarissimo: scusa se ho chiesto chiarificazioni, ma temo sempre che
> cadiamo nella distorsione (giustamente dovuta ai giornali, come ha
> sottolineato anche emmexx) per cui le biciclette possono sempre andare
> contromano (non è così).
>
> +1 per segnare le corsie contra-flow autorizzate. Io stesso ne ho segnate
> un paio dove le ho trovate.
>
> Ciao,
>
> Simone
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Changeset sospetto

2020-02-10 Thread Francesco Ansanelli 
Il lun 10 feb 2020, 18:17 liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <
liste.gira...@posteo.eu> ha scritto:

> Il 10/02/20 18:10, Francesco Ansanelli ha scritto:
> > Buonasera lista,
> >
> > Ho notato poco fa questo changeset:
> >
> > https://www.openstreetmap.org/changeset/80800912
> >
> > L'aggiunta di building name="casa mia" mi fa storcere il naso...
> >
> > È il caso di fare revert subito?
> >
> > Grazie
> > Francesco
> >
> >
>
> Metti un commento al changeset che inviti l'utente a spiegare e
> chiaramente togliere/revertare.
>
Fatto

>
> Poi segnala subito al DWG, dal nome utente direi che è un ropi... di turno.
>
Fatto... Vedranno loro cosa è meglio fare

>
> --
> _|_|_|_|_|_|_|_|_|_
> |_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|
> Simone Girardelli
>
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Re: [Talk-it] Changeset sospetto

2020-02-10 Thread Ivo Reano 
Sono andato a guardare di quali disastri ha combinato cane_cotto.
Ma dopo avere commentato anch'io il changeset, sono andato a vedere cosa ha
fatto.
Niente di eclatante, se non mi è sfuggita la famosa trave...
Mi sembra più un ragazzino che ha trovato un nuovo gioco.
Ha mappato panchine e bidoni della spazzatura vicino a casa sua e la sua
scuola (credo)
Ho aggiunto un secondo commento (scherzoso) dove gli faccio notare che
avendo modificato il confine USA-Messico potrebbero arrivare agenti della
CIA che sanno dov'è casa sua.
Sono stato troppo crudele?
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread emmexx 
On 2/10/20 6:29 PM, Volker Schmidt wrote:
> Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
> "contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
> distinguere le due situazoni.
> Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
> momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.

Mi pare che ciò per cui ti è stato risposto si riferisse proprio a
questo caso.

oneway:bicycle=no indica che le bici possono andare anche in direzione
opposta al senso unico ed è presente solo segnaletica verticale.

ciao
maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Volker Schmidt 
No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi per
indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la mappatura
corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più "cycleway:left:oneway=no"
E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow per
bici senza corsia.


On Mon, 10 Feb 2020 at 18:58, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 6:29 PM, Volker Schmidt wrote:
> > Quello che avevo in mento è "mixed-traffic contra-flow" e non una
> > "contra-flow lane", e volevo sapere come, nel tagging di OSM, si possono
> > distinguere le due situazoni.
> > Mixed-traffic contra-flow è ancora raro in Italia, quindi sarebbe il
> > momento giusto di avere un tagging concordato per questo caso.
>
> Mi pare che ciò per cui ti è stato risposto si riferisse proprio a
> questo caso.
>
> oneway:bicycle=no indica che le bici possono andare anche in direzione
> opposta al senso unico ed è presente solo segnaletica verticale.
>
> ciao
> maxx
>
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread emmexx 
On 2/10/20 7:07 PM, Volker Schmidt wrote:
> No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi
> per indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la
> mappatura corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più
> "cycleway:left:oneway=no"
> E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow
> per bici senza corsia.

Beh ma se è sbagliato il modo in cui viene taggato il caso con la
corsia, si corregge quello...

maxx

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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Volker Schmidt 
Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato. Quello
che cerco è il tagging *dettagliato* per il caso del "mixed-traffic
contra-flow for bicycles", se vuoi.

On Mon, 10 Feb 2020 at 19:28, emmexx  wrote:

> On 2/10/20 7:07 PM, Volker Schmidt wrote:
> > No, purtroppo "oneway:bicycle=no" viene anche utilizzato in tanti casi
> > per indicare il fatto che c'è una corsia contra-flow, anche se la
> > mappatura corretta sarebbe "cycleway:left=lane" più
> > "cycleway:left:oneway=no"
> > E' lì il mio "problema": vorrei positivamente dire che c'è contra-flow
> > per bici senza corsia.
>
> Beh ma se è sbagliato il modo in cui viene taggato il caso con la
> corsia, si corregge quello...
>
> maxx
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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread emmexx 
On 2/10/20 7:32 PM, Volker Schmidt wrote:
> Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato.
> Quello che cerco è il tagging /dettagliato/ per il caso del
> "mixed-traffic contra-flow for bicycles", se vuoi.

Questione di opinioni. Per me se manca un tag, in generale, significa
che quell'oggetto non ha una qualche proprietà.
Tu invece vuoi una logica a tre stati. In alcuni casi è utile, in
questo, secondo me no.
È anche ciò che c'è scritto nel wiki...

ciao
maxx


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Re: [Talk-it] Bici "contro-mano" in strada senso unico

2020-02-10 Thread Lorenzo Mastrogiacomi 
Il giorno lun, 10/02/2020 alle 19.32 +0100, Volker Schmidt ha scritto:
> Non funziona così. Non è sbagliato il tagging, è solo semplificato.
> Quello che cerco è il tagging dettagliato per il caso del "mixed-
> traffic contra-flow for bicycles", se vuoi.

Sono strade a senso unico tranne per le bici, cioè oneway=yes +
oneway:bicycle=no.

Puoi indicare che non ci sono cycleway con cycleway=no che è
sufficiente oppure in modo più specifico per il caso con
cycleway=opposite, che secondo definizione mi sembra esattamente quello
che cerchi.

Cosa manca secondo te?

 
Lorenzo


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[Talk-it] vie ferrate e vie di arrampicata

2020-02-10 Thread Alfredo Gattai 
Ciao lista,

scusate in anticipo per la lungaggine ma e' necessaria.

Da piu' parti vedo spuntare fuori l'argomento su dove porre il limite di
una route=hiking rispetto ad una via ferrrata o peggio una via alpinistica.

L'argomento non e' solo italiano e non e' venuto fuori ora dopo che il CAI
ha abbracciato OSM, e' un'argomento vecchiotto dibattuto anche negli
US anche a causa di incidenti e richieste di soccorso in parte causate da
problemi di rendering delle varie app.

Ora la cosa sta diventanto seria e perche' anche da noi fioriscono le
mappature fantasiose che possono indurre in errore. Fermo restando che chi
va a fare escursioni non si deve basare solo su quello che vede sullo
schermo del telefono, e' l'ora di provare a trovare una quadra.

Anche a valle dell'ultimo manuale "Sentieri" di fresca stampa nel quale e'
stata inserita la classificazione delle guide lombarde che avevo gia'
riportato qui
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cai_scale
Apportero' qualche modifica e magari faccio la pagina anche in Italiano.

Direi che la route=hiking puo' essere tale fino a quando c'e' un tratto EEA
generico che possa essere percorso anche senza imbraco e longe da
escursionisti esperti con esperienze alpinistiche. Trattasi di quei pezzi
non particolarmente esposti dove le funi e le catene servono solo da aiuto
nei tratti piu' difficili e con rischio di caduta. Con la nuova classifica
dovrebbero essere passati gradualmente a EEA:F

Oltre la semplice EEA o EEA:F dovrebbero essere vie ferrate e cioe' tutte
quelle che ricadono in EEA:PD, EEA:D, EEA:MD, EEA:E
Proporrei di usare la relation
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/via_ferrata
In questo modo si possono sfruttare i vari pezzi di
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
congiuntamente a pezzi magari di path che unisce, steps, etc.
Mi sembra un modo piu' completo di mapparla e dove si puo' applicare la
cai_scale

Altro argomento sono le climbing route.
Sembra esserci solo questa tipologia in OSM
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Climbing#Climbing_Routes
Si potrebbe pensare di fare anche in questo caso delle relation ma forse
non e' necessario e ci si puo' uniformare a quel che c'e'.
L'importante e' trovare velocemente la quadra in modo da poter cominciare a
correggere le highway=path di III o IV grado o le highway=path che sono
invece scale a pioli verticali conficcate nella roccia.

Alfredo
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