Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
2009/11/20 David Paleino da...@debian.org Per il motivo storico, c'inventiamo qualcosa per segnalarlo? Metterlo nel name= è bruttino IMHO (name=Città di [..], name=Comune di [..]), e forse anche sbagliato. si potrebbe inventare qualcosa, pero non si ferma con la parola città, ci sono vari features storici da considerare, il discorso è ampissimo (anche guardando solo le città italiane/europee). L'articolo in Wikipedia:it non mi sembra di rifletterlo abbastanza, ma se vedi qui: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadt#Das_Recht_in_der_mittelalterlichen_Stadt hai un primo punto di partenza: - diritto per avere mura e un esercito - vari privilegi di mercato, tasse, pedaggio,... - indipendenza/dependenza/sede di un nobile/ente clericale / autogestione / legge locale poi ovviamente queste cose hanno anche cambiato nel tempo... ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
Salve *, facendo un controllo con mappingquality.pl [1], ho notato che la mia città, e altre in zona, sono segnate come place=town, quando in realtà la denominazione è Città di * (contrapposta a Comune di *). Leggendo Key:place, si vede che place=city va usata per città con 100k+ abitanti; questo è in contrasto con la situazione Italiana [2]. Molte città vengono quindi declassate a town in OSM, e questo non avviene neppure consistentemente: - Calatafimi-Segesta, 7k+ abitanti, città: http://www.openstreetmap.org/browse/node/67257251 - Trapani, 68k+ abitanti, città: http://www.openstreetmap.org/browse/node/67253724 (entrambe sotto i 100k, ma comunque place=city) Proporrei di utilizzare city secondo il criterio Italiano, i.e.: - Comune di Ciccio Pasticcio → place=town - Città di Pippo Pluto → place=city Oltre ad essere un tagging corretto IMHO, è importante dare place=city alle città (nel senso Italiano del termine), perché hanno anche più visibilità sui rendering. Un esempio lampante è la (mia) provincia di Trapani (esempi che ho riportato più sopra), dove non sono evidenziati i principali centri proprio per mancanza di granularità al riguardo. Attualmente, il paesino di 1000 abitanti ha lo stesso peso della città di 50k+ abitanti. Prima di metter mano nella mia provincia/regione (e magari anche fuori), vorrei avere commenti riguardo questo cambiamento. Ovviamente andrebbe cambiata anche IT:Key:place. Accetto anche insulti :D Una lista utile potrebbe essere qualcosa come: http://it.wikipedia.org/wiki/Città_(Italia)#Elenco_di_citt.C3.A0_italiane Kindly, David [1] quasi quasi pacchettizzo tutta la roba di gary68 in un openstreetmap- utils, vedremo :) [2] http://it.wikipedia.org/wiki/Città_(Italia)#Concessione_del_titolo -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
2009/11/20 David Paleino da...@debian.org: Salve *, facendo un controllo con mappingquality.pl [1], ho notato che la mia città, e altre in zona, sono segnate come place=town, quando in realtà la denominazione è Città di * (contrapposta a Comune di *). per quel che ne sapevo town e` il tag usato proprio per le citta`, e comunque corrisponde come significato della parola city e` un false friend, e non corrisponde all'italiano citta`, ma a qualcosa di piu` simile ad una metropoli; in italia ce ne sono ben poche il paese invece corrisponde a village, e il paesino di 4 abitanti ad hamlet (su quest'ultimo pero` mi sembra di ricordare delle discussioni qui in lista, e non ricordo cosa si fosse deciso) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place [...] Proporrei di utilizzare city secondo il criterio Italiano, i.e.: - Comune di Ciccio Pasticcio → place=town - Città di Pippo Pluto → place=city in linea di massima - Comune di Ciccio Pasticcio → place=village - Città di Pippo Pluto → place=town [...] Attualmente, il paesino di 1000 abitanti ha lo stesso peso della città di 50k+ abitanti. il paesino di 1000 abitanti sarebbe taggato come village, se non addirittura come hamlet, non come town -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
Elena of Valhalla wrote: 2009/11/20 David Paleino da...@debian.org: Salve *, facendo un controllo con mappingquality.pl [1], ho notato che la mia città, e altre in zona, sono segnate come place=town, quando in realtà la denominazione è Città di * (contrapposta a Comune di *). per quel che ne sapevo town e` il tag usato proprio per le citta`, e comunque corrisponde come significato della parola city e` un false friend, e non corrisponde all'italiano citta`, ma a qualcosa di piu` simile ad una metropoli; in italia ce ne sono ben poche Ok, quindi le attuali place=city andrebbero controllate. Trapani e Calatafimi-Segesta non sono sicuramente metropoli :) Usiamo quindi place=city per: http://it.wikipedia.org/wiki/Città_metropolitana ? (sono 15) il paese invece corrisponde a village, e il paesino di 4 abitanti ad hamlet (su quest'ultimo pero` mi sembra di ricordare delle discussioni qui in lista, e non ricordo cosa si fosse deciso) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place ACK. [...] Proporrei di utilizzare city secondo il criterio Italiano, i.e.: - Comune di Ciccio Pasticcio → place=town - Città di Pippo Pluto → place=city in linea di massima - Comune di Ciccio Pasticcio → place=village - Città di Pippo Pluto → place=town Oh, beh. place=village mi pare quantomeno poco appropriato. Ma forse è anche questo un false friend per villaggio, perché la wiki parla di 10k, e noi non lo definiremmo villaggio :D Cercherò se ci sono errori nella mia zona, e magari comincio a compilare una lista un po' più esaustiva di quella fornita da Wikipedia. FYI, un utile indizio per sapere se un comune è città, è guardare lo stemma: se ha una corona muraria è sicuramente città (ma non il contrario, i.e. se non c'è non è detto che non lo sia, anche se è molto poco probabile) /me va a guardarsi gli stemmi della provincia :) Grazie del chiarimento, David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
Federico Cozzi wrote: 2009/11/20 David Paleino da...@debian.org: - Calatafimi-Segesta, 7k+ abitanti, città: http://www.openstreetmap.org/browse/node/67257251 - Trapani, 68k+ abitanti, città: http://www.openstreetmap.org/browse/node/67253724 (entrambe sotto i 100k, ma comunque place=city) Mi sembra sbagliato. Se Trapani (capoluogo di provincia) può ancora essere marcata come city, secondo me Calatafimi deve essere declassata almeno a town, se non addirittura a village. Infatti mi son spiegato male, intendevo che proprio Calatafimi avrebbe dovuto essere declassata, secondo le regole attuali, oppure avremmo dovuto cambiare il senso di place=city. Oltre ad essere un tagging corretto IMHO, è importante dare place=city alle città (nel senso Italiano del termine), perché hanno anche più visibilità sui rendering. Un esempio lampante è la (mia) provincia di Trapani (esempi che ho riportato più sopra), dove non sono evidenziati i principali centri proprio per mancanza di granularità al riguardo. Attualmente, il paesino di 1000 abitanti ha lo stesso peso della città di 50k+ abitanti. Non sono d'accordo con la proposta città-place=city, anche perché mi sembra che il problema che evidenzi sia dovuto all'uso errato di city, town e village. Il paesino di 1000 abitanti dovrebbe essere village, mentre la città di 50k+ abitanti dovrebbe essere (almeno) town. Ok, Elena ha evidenziato lo stesso problema. Il titolo di città viene dato per motivi storici (e, se non ho capito male, non viene mai revocato) quindi darebbe una rappresentazione della realtà magari non molto fedele. Ad esempio Alassio è città dal 1540, secondo Wikipedia, e oggigiorno ha 11319 abitanti. Non penso che sia corretto marcarla come place=city. Leggi la mia risposta ad Elena al riguardo (i.e. place=city per le 15 città metropolitane). Per il motivo storico, c'inventiamo qualcosa per segnalarlo? Metterlo nel name= è bruttino IMHO (name=Città di [..], name=Comune di [..]), e forse anche sbagliato. Ciao, David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
2009/11/20 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com: per quel che ne sapevo town e` il tag usato proprio per le citta`, e comunque corrisponde come significato della parola city e` un false friend, e non corrisponde all'italiano citta`, ma a qualcosa di piu` simile ad una metropoli; in italia ce ne sono ben No, la distinzione UK tra city e town è analoga alla distinzione ufficiale tra città e comune. http://en.wikipedia.org/wiki/City#The_difference_between_towns_and_cities Sia in UK che in Italia le city / città sono particolari town a cui è stato concesso questo titolo. Ad esempio Truro, Cornovaglia (http://en.wikipedia.org/wiki/Truro) è una city sebbene abbia 20.000 abitanti. Mi chiedo però se abbia senso riportare questa distinzione nobiliare nei due tag place=town/city oppure (considerando soprattutto che il tag genera differenze nel rendering) non sia meglio rimanere su criteri di popolazione o amministrativi (ad esempio capoluogo di provincia o regione). il paese invece corrisponde a village, e il paesino di 4 abitanti ad hamlet (su quest'ultimo pero` mi sembra di ricordare delle discussioni qui in lista, e non ricordo cosa si fosse deciso) La distinzione ragionevole tra village e hamlet è secondo me quella tra centro abitato e nucleo abitato usata dall'ISTAT. Un nucleo abitato è una località abitata, priva del luogo di raccolta che caratterizza il centro abitato. Un luogo di raccolta di solito ha scuole, chiese, negozi, ecc. Con questa distinzione tutti i comuni (o quasi) sono village e anche alcune frazioni lo possono essere. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
2009/11/20 Federico Cozzi f.co...@gmail.com: 2009/11/20 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com: per quel che ne sapevo town e` il tag usato proprio per le citta`, e comunque corrisponde come significato della parola city e` un false friend, e non corrisponde all'italiano citta`, ma a qualcosa di piu` simile ad una metropoli; in italia ce ne sono ben No, la distinzione UK tra city e town è analoga alla distinzione ufficiale tra città e comune. http://en.wikipedia.org/wiki/City#The_difference_between_towns_and_cities gia`, poi ho riletto e mi sono accorta dell'errore linguistico, ricordavo male e chiedo scusa pero` la distinzione riportata sulla wiki di osm, basata sulla popolazione, mi sembra abbastanza incompatibile con le popolazioni delle tipiche citta`italiane, che di solito e` ampiamente nel range da town, ad eccezione delle citta` metropolitane del link di David Mi chiedo però se abbia senso riportare questa distinzione nobiliare nei due tag place=town/city oppure (considerando soprattutto che il tag genera differenze nel rendering) non sia meglio rimanere su criteri di popolazione o amministrativi (ad esempio capoluogo di provincia o regione). concordo: mettere tutte le citta` italiane come city e` veramente eccessivo, soprattutto in confronto a quello che viene segnato come city dove si usa il criterio di popolazione -- Elena ``of Valhalla'' homepage: http://www.trueelena.org email: elena.valha...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
To: talk-it@openstreetmap.org From: da...@debian.org Date: Fri, 20 Nov 2009 15:43:31 +0100 Subject: Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia Elena of Valhalla wrote: 2009/11/20 David Paleino da...@debian.org: Salve *, facendo un controllo con mappingquality.pl [1], ho notato che la mia città, e altre in zona, sono segnate come place=town, quando in realtà la denominazione è Città di * (contrapposta a Comune di *). per quel che ne sapevo town e` il tag usato proprio per le citta`, e comunque corrisponde come significato della parola city e` un false friend, e non corrisponde all'italiano citta`, ma a qualcosa di piu` simile ad una metropoli; in italia ce ne sono ben poche Ok, quindi le attuali place=city andrebbero controllate. Trapani e Calatafimi-Segesta non sono sicuramente metropoli :) Usiamo quindi place=city per: http://it.wikipedia.org/wiki/Città_metropolitana ? (sono 15) Attenzione si corre il rischio di incorrere in errore, le città metropolitane racchiudono in se tutti i comuni di una conurbazione. In genere si sviluppano intorno ad un comune di dimensioni maggiori rispetto i singoli comuni con i quali oramai costituisce un'area urbana senza soluzione di continuità. Il comune centrale nella pagina wiki citata è indicato come il comune centrale. Come possiamo vedere le città metropolitane spesso sono ben più popolate del comune centrale in se per cui adottare il termine city per il solo comune centrale può indurre in errore. Ma ancor più errato sarebbe associarlo a tutti i comuni della conurbazione. Per non parlare della conurbazione veneta che a vedere la wiki sarà considerata come policentrica. Per evitare pastrocchi propongo di attenerci alla classificazione britannica delle città, a questa però associerei una gerarchia locale oltre che una relation per individuare le aree metropolitane. Magari nella ML in inglese si è già discusso di qualcosa di simile, anche in altri paesi non ci sarà una perfetta assimilabilità dei concetti britannici di city town e così via. il paese invece corrisponde a village, e il paesino di 4 abitanti ad hamlet (su quest'ultimo pero` mi sembra di ricordare delle discussioni qui in lista, e non ricordo cosa si fosse deciso) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place ACK. [...] Proporrei di utilizzare city secondo il criterio Italiano, i.e.: - Comune di Ciccio Pasticcio → place=town - Città di Pippo Pluto → place=city in linea di massima - Comune di Ciccio Pasticcio → place=village - Città di Pippo Pluto → place=town Oh, beh. place=village mi pare quantomeno poco appropriato. Ma forse è anche questo un false friend per villaggio, perché la wiki parla di 10k, e noi non lo definiremmo villaggio :D Cercherò se ci sono errori nella mia zona, e magari comincio a compilare una lista un po' più esaustiva di quella fornita da Wikipedia. FYI, un utile indizio per sapere se un comune è città, è guardare lo stemma: se ha una corona muraria è sicuramente città (ma non il contrario, i.e. se non c'è non è detto che non lo sia, anche se è molto poco probabile) /me va a guardarsi gli stemmi della provincia :) Grazie del chiarimento, David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 Gianfranco ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it _ Messenger su ogni PC, prova la Web Bar! http://www.messenger.it/___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Appropriatezza dei valori di place= per l'Italia
Gianfranco Gliozzo wrote: Ok, quindi le attuali place=city andrebbero controllate. Trapani e Calatafimi-Segesta non sono sicuramente metropoli :) Usiamo quindi place=city per: http://it.wikipedia.org/wiki/Città_metropolitana ? (sono 15) Attenzione si corre il rischio di incorrere in errore, le città metropolitane racchiudono in se tutti i comuni di una conurbazione. In genere si sviluppano intorno ad un comune di dimensioni maggiori rispetto i singoli comuni con i quali oramai costituisce un'area urbana senza soluzione di continuità. Il comune centrale nella pagina wiki citata è indicato come il comune centrale. Come possiamo vedere le città metropolitane spesso sono ben più popolate del comune centrale in se per cui adottare il termine city per il solo comune centrale può indurre in errore. Invece è corretto -- il comune centrale della città metropolitana (per essere definita tale) deve avere 200k+ abitanti, quindi va perfettamente d'accordo con la classificazione britannica di place=city (100k) Ciao, David -- . ''`. Debian developer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
