Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Sergio Manzi]

Sono d'accordo con Andrea: admin level 7 ci stà tutto, e se poi ci sono degli 
overlap, pace e amen.

Il mondo vince in complessità la nostra capacità di descriverlo (/direi che su 
questo//non c'è dubbio/) ma potremmo specificare in qualche modo (/anche solo 
con il nome/) di che entità si tratta (/cominità montane, aggregazioni 
funzionali di comuni, città metropolitane//o altro ancora/).

Sergio


On 2019-02-23 16:34, Andrea Albani wrote:
>
>
> Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:45 Damjan Gerl  > ha scritto:
>
> Martin Koppenhoefer je 23.2.2019 ob 15:03 napisal:
> >
>
> >
> > ok, ma tutti e due con lo stesso admin_level?
> >
> >
> > Ciao, Martin
>
> Per le unioni di comuni va bene admin level 7, forse per le comunità
> montane, non essendo un livello amministrativo "ufficiale" (come quelli
> che vanno da stato fino a comune), forse si potrebbe usare l'admin level
> 9, che mi sembra non usato.
>
> Damjan
>
>
> Facendo un giro su wikipedia apprendo ora che comunità montane e unioni di 
> comuni hanno la stessa dignità degli altri enti locali come risulta dal 
> relativo testo unico [0].
>
> Considerando quindi che l'admin level definisce una gerarchia e che "unioni 
> di comuni" e "comunità montane" contengono comuni (livello 8), ma sono "più 
> piccoli" di una provincia (6), ritengo che la naturale conseguenza sia 
> piazzarli fra questi due al livello 7. Un admin level 9 in Italia sarebbe 
> infatti un'entità a metà strada fra un comune e una circoscrizione.
> Potrei sbagliarmi, ma sinceramente non vedo grandi controindicazioni 
> nell'adottare questo approccio,
>
> Ciao
>
> [0] https://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_legislativo_18_agosto_2000,_n._267


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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Andrea Albani]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:45 Damjan Gerl  ha
scritto:

> Martin Koppenhoefer je 23.2.2019 ob 15:03 napisal:
> >
>
> >
> > ok, ma tutti e due con lo stesso admin_level?
> >
> >
> > Ciao, Martin
>
> Per le unioni di comuni va bene admin level 7, forse per le comunità
> montane, non essendo un livello amministrativo "ufficiale" (come quelli
> che vanno da stato fino a comune), forse si potrebbe usare l'admin level
> 9, che mi sembra non usato.
>
> Damjan
>
>
Facendo un giro su wikipedia apprendo ora che comunità montane e unioni di
comuni hanno la stessa dignità degli altri enti locali come risulta dal
relativo testo unico [0].

Considerando quindi che l'admin level definisce una gerarchia e che "unioni
di comuni" e "comunità montane" contengono comuni (livello 8), ma sono "più
piccoli" di una provincia (6), ritengo che la naturale conseguenza sia
piazzarli fra questi due al livello 7. Un admin level 9 in Italia sarebbe
infatti un'entità a metà strada fra un comune e una circoscrizione.
Potrei sbagliarmi, ma sinceramente non vedo grandi controindicazioni
nell'adottare questo approccio,

Ciao

[0] https://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_legislativo_18_agosto_2000,_n._267
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Damjan Gerl]

Martin Koppenhoefer je 23.2.2019 ob 15:03 napisal:


sent from a phone


On 23. Feb 2019, at 09:52, Andrea Albani  wrote:

- comunità montana in overlap con unione di comuni -> è ok perchè hanno scopi 
"amministrativi" diversi


ok, ma tutti e due con lo stesso admin_level?


Ciao, Martin


Per le unioni di comuni va bene admin level 7, forse per le comunità 
montane, non essendo un livello amministrativo "ufficiale" (come quelli 
che vanno da stato fino a comune), forse si potrebbe usare l'admin level 
9, che mi sembra non usato.


Damjan

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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 23. Feb 2019, at 09:52, Andrea Albani  wrote:
> 
> - comunità montana in overlap con unione di comuni -> è ok perchè hanno scopi 
> "amministrativi" diversi


ok, ma tutti e due con lo stesso admin_level?


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Andrea Albani]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 08:59 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
> se guardi queste relazioni però, contengono lo stesso spazio in comunità
> diverse:
>
> 4252388
> 7633272
> 7633959
>

Provo a riassumere quanto riportato:
- comunità montana in overlap con unione di comuni -> è ok perchè hanno
scopi "amministrativi" diversi
- unione di comuni in overlap con unione di comuni -> non è ok perchè un
comune non può far parte di più unioni di comuni

Nel caso specifico 4252388 "Comunità Montana Valli del Verbano" contiene
- parzialmente 7633272 "Unione dei comuni del Medio Verbano"
- per intero 7633959 "Unione dei comuni Lombarda Prealpi"

e le due unioni di comuni non sono in overlap fra loro

Ciao
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 22. Feb 2019, at 16:39, Andrea Albani  wrote:
> 
> Non mi sembra proprio che un comune possa fare parte di più unioni di comuni 
> contemporaneamente. Quando come amministrazione prendi questa decisione fai 
> un atto in cui, in accordo con le altre amministrazioni, stabilisci cosa 
> mettere in condivisione (polizia, servizi sociali, gestione gare di appalto, 
> ...) e chi se ne fa carico e decidi come sono organizzati gli organi di 
> controllo previsti dalla normativa.
> IMHO E' quindi a tutti gli effetti un'entità sovracomunale e quindi secondo 
> me adatta ad essere rappresentata con un admin boundary.


se guardi queste relazioni però, contengono lo stesso spazio in comunità 
diverse:

4252388
7633272
7633959

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Andrea Albani]

Il giorno ven 22 feb 2019 alle ore 16:21 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
> > A riguardo delle unioni di comuni il problema dell'overlap funzionale
> non si pone perchè molto sinteticamente servono a mettere a fattore
> "comune" dei servizi e quindi a fare ecomomie di scala.
>
>
> quindi se lo stesso comune fa parte di due comunità, potrebbe
> semplicemente fare 2 volte economia di scala? Intendo gestisce 2 sacchetti?
>
> Per me questo potrebbe essere un indizio di non vederlo come admin_level,
> solitamente non ci sono sovrapposizioni dello stesso territorio in diversi
> admin boundaries di livello uguale.
>
> Ciao, Martin
>
>
Non mi sembra proprio che un comune possa fare parte di più unioni di
comuni contemporaneamente. Quando come amministrazione prendi questa
decisione fai un atto in cui, in accordo con le altre amministrazioni,
stabilisci cosa mettere in condivisione (polizia, servizi sociali, gestione
gare di appalto, ...) e chi se ne fa carico e decidi come sono organizzati
gli organi di controllo previsti dalla normativa.
IMHO E' quindi a tutti gli effetti un'entità sovracomunale e quindi secondo
me adatta ad essere rappresentata con un admin boundary.

Ciao
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 22. Feb 2019, at 09:35, Andrea Albani  wrote:
> 
> A riguardo delle unioni di comuni il problema dell'overlap funzionale non si 
> pone perchè molto sinteticamente servono a mettere a fattore "comune" dei 
> servizi e quindi a fare ecomomie di scala.


quindi se lo stesso comune fa parte di due comunità, potrebbe semplicemente 
fare 2 volte economia di scala? Intendo gestisce 2 sacchetti? 

Per me questo potrebbe essere un indizio di non vederlo come admin_level, 
solitamente non ci sono sovrapposizioni dello stesso territorio in diversi 
admin boundaries di livello uguale.

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Andrea Albani]

Il giorno ven 22 feb 2019 alle ore 01:38 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
> continuo a non capire come funziona a livello pratico: ci sono
> rappresentazioni politiche (giunta della comunità montana)? Come decidono
> chi è competente se ci sono 2 comunità diverse per lo stesso comune?
>
>
Per quanto ne so la comunità montana di occupa dello sviluppo
socioeconomico (promozione, tutela del territorio, ...) di un territorio
montano o pedemontano (esistono eccezioni). Hanno un organo di governo
formato da rappresentati delle istituzioni del territorio che rappresentano
e gestiscono fondi a tale scopo. Ad esempio la Comunità Montana
dell'Oltrepo Pavese con fondi europei  si è occupata di sentieristica nel
suo territorio.
Sono strutture sovracomunali che secondo me hanno qualche area di
sovrapposizione di competenze con comuni e province, ma non mi sembra che
un'area territoriale possa far parte di più comunità montane.
A riguardo delle unioni di comuni il problema dell'overlap funzionale non
si pone perchè molto sinteticamente servono a mettere a fattore "comune"
dei servizi e quindi a fare ecomomie di scala.
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Feb 2019, at 18:33, Andrea Albani  wrote:
> 
> Se ho dei raggruppamenti logici di entità territoriali che nella realtà 
> stessa vanno in overlap, non intravedo problemi nel rappresentarli allo 
> stesso modo in OSM.
> L'uso di admin_level=7, come già indicato da Alecs, mi sembra una buona 
> rappresentazione non essendoci (mi sembra) una correlazione gerarchica fra 
> una comunità montana ed una unione di comuni.


continuo a non capire come funziona a livello pratico: ci sono rappresentazioni 
politiche (giunta della comunità montana)? Come decidono chi è competente se ci 
sono 2 comunità diverse per lo stesso comune?

Ciao, Martin 
___
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Andrea Albani]

Il giorno gio 21 feb 2019 alle ore 12:42 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> TL DR;
> Cosa ne pensate di oggetti con admin_level=7 che stanno dentro altri
> oggetti dello stesso admin_level=7, oppure parzialmente dentro. E' un
> modello "giusto" della realtà?
>
>
Se ho dei raggruppamenti logici di entità territoriali che nella realtà
stessa vanno in overlap, non intravedo problemi nel rappresentarli allo
stesso modo in OSM.
L'uso di admin_level=7, come già indicato da Alecs, mi sembra una buona
rappresentazione non essendoci (mi sembra) una correlazione gerarchica fra
una comunità montana ed una unione di comuni.
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

TL DR;
Cosa ne pensate di oggetti con admin_level=7 che stanno dentro altri
oggetti dello stesso admin_level=7, oppure parzialmente dentro. E' un
modello "giusto" della realtà?

Ciao,
Martin
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Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

Am Fr., 15. Feb. 2019 um 19:04 Uhr schrieb Alecs via Talk-it <
talk-it@openstreetmap.org>:

> Non so se si possa considerare un errore. O meglio, ci sono alcune
> intersezioni tra comunità montane (es questa
> https://www.openstreetmap.org/relation/4252388) e unioni di comuni (es
> questa https://www.openstreetmap.org/relation/7633272), formalmente sono
> corrette, nel senso che quelli sono i comuni che ne fanno parte. Per
> entrambe le tipologie, per quelle poche che sono mappate, l'uso al momento
> è
> di usare type=boundary, boundary=administrative e admin_level=7, intermedio
> tra comune e provincia, un'altra soluzione non si è ancora trovata.



grazie Alessandro, e scusa che non rispondo prima.
Se ci sono questi intersezioni, come funziona a livello politico? Chi
decide, se ci sono 2 enti allo stesso livello che entrambi gestiscono la
stessa area?
Forse queste unioni tra comuni non sono veri "admin" boundaries? Ho letto
qui:
 http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=15589

"Enti locali territoriali (in Italia istituiti nel 1971 e in certi casi
aboliti) comprendenti comuni montani e pedemontani, anche di province
diverse, con funzioni di programmazione economico-sociale, prevalentemente
in campo agricolo-forestale"


il fatto che siano "Enti locali territoriali" indica un admin entità, vero?

In Germania hanno fatto relazioni di questo tipo per cose forse simili:
https://www.openstreetmap.org/relation/4136454

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Alecs via Talk-it]

Non so se si possa considerare un errore. O meglio, ci sono alcune
intersezioni tra comunità montane (es questa
https://www.openstreetmap.org/relation/4252388) e unioni di comuni (es
questa https://www.openstreetmap.org/relation/7633272), formalmente sono
corrette, nel senso che quelli sono i comuni che ne fanno parte. Per
entrambe le tipologie, per quelle poche che sono mappate, l'uso al momento è
di usare type=boundary, boundary=administrative e admin_level=7, intermedio
tra comune e provincia, un'altra soluzione non si è ancora trovata.

Alessandro


dieterdreist wrote
> vi inoltro questo problema dal forum (pensando che lì ci siamo in pochi,
> contradditemi se necessario):
> 
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65384
> 
> 
> Ciao, Martin 
> ___
> Talk-it mailing list

> Talk-it@

> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it





--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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[Talk-it] problemi admin 7 a Valese

[Martin Koppenhoefer]

vi inoltro questo problema dal forum (pensando che lì ci siamo in pochi, 
contradditemi se necessario):

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65384


Ciao, Martin ___
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