Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação (RESUMO + OPINIÃO)

[Fernando Trebien]

Da minha parte, peço inclusive desculpas, no princípio nem me dei conta que
a lista talk-pt estava incluída na nossa discussão, que certamente deveria
ter se limitado à lista talk-br. Ou melhor, deveria ter ocorrido em
particular.

Faço parte da talk-pt apenas como observador, em boa parte para obter
inspiração para os trabalhos de tradução do OSM.
On 3 Jul 2015 03:20, "Pedro Santos"  wrote:

> Bom dia!
>
>  Agora que foram despejadas 4 páginas de texto (A4, 12pt, parágrafo
> simples), + de 2.400 palavras ou então + de 14.000 caracteres nesta lista,
> achei que devia tentar fazer um apanhado para aqueles que não têm a minha
> pachorra, acrescentando mais uma página. Por acréscimo segue a minha
> opinião, bem distinguível do relato.
>
>  Devo salientar que faço uma análise o mais isenta de preconceitos
> xenófobos que consigo. Se isto se transformar numa picardia
> Portugal/Brasil, não vou perder tempo. Simplesmente ignorarei este tópico.
>
>  A tradução da tag shop=mall foi posta a discussão no fórum users: Brazil
> :
>
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=513600#p513600
>
> ontem às 14:26:31 (hora PT penso eu)
>
>
> Ao 3º post:
>
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=513621#p513621
>
> o Alexandre Magno, utilizador que submeteu este assunto à lista, aludiu ao
> facto que na “sua terra” o centro comercial era como uma “baixa da cidade”
> para nós, PTs (dispenso correções a esta comparação, para o que é serve.)
>
>  O *Fernando Trebien, segundo protagonista deste evento aqui na lista,
> refutou o ponto de vista. Opino que as suas observações me parecem, no
> geral e lidas na diagonal, sensatas e ponderadas. Penso que qualquer um com
> alguma experiência **a**s partilhará.*
>
>  O Alexandre resolveu proclamar a sua renúncia de voto mas não abre mão
> do direito à opinião. E por isso resolveu levar o assunto à lista talk-br e
> até nós, talk-pt. Na realidade este assunto pouco ou nada nos diz
> diretamente. O OSM e iD tratam PT-PT e PT-BR como línguas distintas. Penso
> que o Alexandre desconhecia este facto. Caso contrário, acho que abusou do
> âmbito deste mecanismo de comunicação.
>
>  Como esta me parece uma questão que não surge em PT pela nossa inércia,
> resolvi dizer qualquer coisa para “criar antecedentes” que me parecem de
> saudável discussão.
>
>  Em cada tradução é preciso sempre ponderar a melhor adequação de
> significado. Às vezes as diferenças não inconciliáveis: português e
> português do Brasil, não temos Lanchonetes nem Drinquerias, temos Comida
> Rápida e Bares (traduções iD). Noutras, alguns casos franja ficam em causa,
> a favor da simplicidade.
>
>  Cito: “Uma parte do bairro Alecrim, em Natal, é por vezes chamado
> "centro comercial do Alecrim"”
> Isto não é, definitivamente, uma razão para por em causa a tradução, até
> porque me parece algo que não foi designado oficialmente mas sim
> “acarinhado” pelos habitantes. Se existem pelo Brasil mais casos idênticos,
> em número significativo, aí sim. A tradução deverá ser revista.
>
>  Se toda a discussão para tal alteração ocorreu naquele tópico e em muito
> menos de 24h, não sei... Parece-me um tanto ou quanto repentino.
>
>  Deixo aqui um exemplo que vai dar molho entre tripeiros e alfacinhas
> craft=plumber:
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:craft%3Dplumber
>
> No norte é picheleiro. No sul, canalizador. E agora em que é que ficamos?
> Se num qualquer sítio pequeno for o “mexe-em-canos” (vá, não sejam porcos)
> vai ter que ficar de lado.
> [Aparte: fui ao dicionário e no Brasil é encanador ou bombeiro!!]
>
>  “Hoje em dia todos têm opinião” A frase não é minha, mas partilho do seu
> sentimento. A liberdade de expressão/opinião para mim é... não tem palavra
> de tão grande. Mas a minha acaba onde começa a dos outros. Num mundo onde é
> fácil berrar às sete colinas, a proporcionalidade do peso desta e o direito
> a ela acarta uma grande responsabilidade que muitos ignoram ou então abusam
> através da manipulação.
>
>  Alguém amarrar-se ao seu direito de opinião para fazer ouvidos moucos da
> razão que lhe está a ser apresentada, é para mim, alguém que não merece
> direitos.
>
>  Mais uma vez: ataques pessoais e demagogia, comigo corre-vos mal. Se a
> vossa opinião tiver mais lógica, provavelmente passará a ser a minha.
>
>  X, 600 palavras. Fui.
>
>  Abraço,
>
> Pedro
>
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação (RESUMO + OPINIÃO)

[Pedro Santos]

Bom dia!

 Agora que foram despejadas 4 páginas de texto (A4, 12pt, parágrafo
simples), + de 2.400 palavras ou então + de 14.000 caracteres nesta lista,
achei que devia tentar fazer um apanhado para aqueles que não têm a minha
pachorra, acrescentando mais uma página. Por acréscimo segue a minha
opinião, bem distinguível do relato.

 Devo salientar que faço uma análise o mais isenta de preconceitos
xenófobos que consigo. Se isto se transformar numa picardia
Portugal/Brasil, não vou perder tempo. Simplesmente ignorarei este tópico.

 A tradução da tag shop=mall foi posta a discussão no fórum users: Brazil
:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=513600#p513600

ontem às 14:26:31 (hora PT penso eu)


Ao 3º post:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=513621#p513621

o Alexandre Magno, utilizador que submeteu este assunto à lista, aludiu ao
facto que na “sua terra” o centro comercial era como uma “baixa da cidade”
para nós, PTs (dispenso correções a esta comparação, para o que é serve.)

 O *Fernando Trebien, segundo protagonista deste evento aqui na lista,
refutou o ponto de vista. Opino que as suas observações me parecem, no
geral e lidas na diagonal, sensatas e ponderadas. Penso que qualquer um com
alguma experiência **a**s partilhará.*

 O Alexandre resolveu proclamar a sua renúncia de voto mas não abre mão do
direito à opinião. E por isso resolveu levar o assunto à lista talk-br e
até nós, talk-pt. Na realidade este assunto pouco ou nada nos diz
diretamente. O OSM e iD tratam PT-PT e PT-BR como línguas distintas. Penso
que o Alexandre desconhecia este facto. Caso contrário, acho que abusou do
âmbito deste mecanismo de comunicação.

 Como esta me parece uma questão que não surge em PT pela nossa inércia,
resolvi dizer qualquer coisa para “criar antecedentes” que me parecem de
saudável discussão.

 Em cada tradução é preciso sempre ponderar a melhor adequação de
significado. Às vezes as diferenças não inconciliáveis: português e
português do Brasil, não temos Lanchonetes nem Drinquerias, temos Comida
Rápida e Bares (traduções iD). Noutras, alguns casos franja ficam em causa,
a favor da simplicidade.

 Cito: “Uma parte do bairro Alecrim, em Natal, é por vezes chamado "centro
comercial do Alecrim"”
Isto não é, definitivamente, uma razão para por em causa a tradução, até
porque me parece algo que não foi designado oficialmente mas sim
“acarinhado” pelos habitantes. Se existem pelo Brasil mais casos idênticos,
em número significativo, aí sim. A tradução deverá ser revista.

 Se toda a discussão para tal alteração ocorreu naquele tópico e em muito
menos de 24h, não sei... Parece-me um tanto ou quanto repentino.

 Deixo aqui um exemplo que vai dar molho entre tripeiros e alfacinhas
craft=plumber:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:craft%3Dplumber

No norte é picheleiro. No sul, canalizador. E agora em que é que ficamos?
Se num qualquer sítio pequeno for o “mexe-em-canos” (vá, não sejam porcos)
vai ter que ficar de lado.
[Aparte: fui ao dicionário e no Brasil é encanador ou bombeiro!!]

 “Hoje em dia todos têm opinião” A frase não é minha, mas partilho do seu
sentimento. A liberdade de expressão/opinião para mim é... não tem palavra
de tão grande. Mas a minha acaba onde começa a dos outros. Num mundo onde é
fácil berrar às sete colinas, a proporcionalidade do peso desta e o direito
a ela acarta uma grande responsabilidade que muitos ignoram ou então abusam
através da manipulação.

 Alguém amarrar-se ao seu direito de opinião para fazer ouvidos moucos da
razão que lhe está a ser apresentada, é para mim, alguém que não merece
direitos.

 Mais uma vez: ataques pessoais e demagogia, comigo corre-vos mal. Se a
vossa opinião tiver mais lógica, provavelmente passará a ser a minha.

 X, 600 palavras. Fui.

 Abraço,

Pedro
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Aos portugueses, eu peço desculpas por EU ter trazido isso à lista. O
tópico finda aqui. Estou escrevendo esta última mensagem para dizer que
pequena parte da discussão somente circulou na talk-br (e deve estar no
histórico dela), após um terceiro brasileiro ter sinalizado a suposta
inadequação disso acontecer na talk-pt. EU mesmo ainda me atrapalhei depois
com o endereçamento e mandei mais coisa para a talk-pt. Fernando me seguiu
por ser direito dele.

Alexandre Magno
Natal, RN. Brasil.

Em 3 de julho de 2015 00:41, Fernando Trebien 
escreveu:

> Vamos conversar melhor quando você atingir a marca de 1000 edições e
> ter editado algo fora do seu bairro. ;-) Até lá, sem conversinha
> relativista sobre assuntos importantes. Bye bye! (tô filtrando teus
> emails no meu inbox agora)
> https://www.openstreetmap.org/user/Alexandre%20Magno/history
>
> 2015-07-03 0:15 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros
> :
> > Eu digo: "Eu não pretendo mapear com toda a abrangência que você(s)
> > mapeia(m)."
> >
> > Você diz: "Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante
> sobre
> > mapeamento?"
> >
> > Peraí... afinal de contas, eu digo que algo eu mapeio, algo eu mapeei, ou
> > que quero vir a mapear.
> >
> > Em 2 de julho de 2015 23:44, Fernando Trebien <
> fernando.treb...@gmail.com>
> > escreveu:
> >>
> >>
> >> 2015-07-02 23:32 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros
> >> :
> >>>
> >>> E por isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu
> >>> simplesmente cale a boca sobre qualquer coisa que se refira a
> mapeamento.
> >>
> >>
> >> Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante sobre
> >> mapeamento? Não quero que se cale, quero que seja relevante. Mas pra ser
> >> relevante, tem que mapear.
> >
> >
> >
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> "Nullius in verba."
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Fernando Trebien]

Vamos conversar melhor quando você atingir a marca de 1000 edições e
ter editado algo fora do seu bairro. ;-) Até lá, sem conversinha
relativista sobre assuntos importantes. Bye bye! (tô filtrando teus
emails no meu inbox agora)
https://www.openstreetmap.org/user/Alexandre%20Magno/history

2015-07-03 0:15 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros
:
> Eu digo: "Eu não pretendo mapear com toda a abrangência que você(s)
> mapeia(m)."
>
> Você diz: "Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante sobre
> mapeamento?"
>
> Peraí... afinal de contas, eu digo que algo eu mapeio, algo eu mapeei, ou
> que quero vir a mapear.
>
> Em 2 de julho de 2015 23:44, Fernando Trebien 
> escreveu:
>>
>>
>> 2015-07-02 23:32 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros
>> :
>>>
>>> E por isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu
>>> simplesmente cale a boca sobre qualquer coisa que se refira a mapeamento.
>>
>>
>> Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante sobre
>> mapeamento? Não quero que se cale, quero que seja relevante. Mas pra ser
>> relevante, tem que mapear.
>
>
>
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Eu digo: "Eu não pretendo mapear com toda a abrangência que você(s)
mapeia(m)."

Você diz: "Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante
sobre mapeamento?"

Peraí... afinal de contas, eu digo que algo eu mapeio, algo eu mapeei, ou
que quero vir a mapear.

Em 2 de julho de 2015 23:44, Fernando Trebien 
escreveu:

>
> 2015-07-02 23:32 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com>:
>
>> E por isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu
>> simplesmente cale a boca sobre qualquer coisa que se refira a mapeamento.
>>
>
> Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante sobre
> mapeamento? Não quero que se cale, quero que seja relevante. Mas pra ser
> relevante, tem que mapear.
>
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Fernando Trebien]

2015-07-02 23:32 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> E por isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu simplesmente
> cale a boca sobre qualquer coisa que se refira a mapeamento.
>

Mas se você não mapeia, o que você tem a dizer de relevante sobre
mapeamento? Não quero que se cale, quero que seja relevante. Mas pra ser
relevante, tem que mapear.

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Fernando Trebien
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"Nullius in verba."
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Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Fernando Trebien]

Como dizer isso sem ser ofensivo... talvez não tenham usado o código porque
não viram utilidade para ele. Porque você, não sabendo do que precisamos
porque não mapeia junto com a gente, supôs que seria útil. Se você
mapeasse, saberia quais são as nossas reais necessidades, porque seria um
mapeador como nós. Seu tempo e foco estariam na direção certa, não perdidos
no nada.

Se você pode escrever código, pode fazer mapas também. Não são limitações,
são objeções/desejos. Estou dizendo que sim, és capaz, só precisas pôr a
mão na massa. Mas não queres.

2015-07-02 23:32 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> Fernando, eu ainda "duvido", sob alguns aspectos, mas eles, os seus
> métodos, constituem a sua metodologia, que é o que temos de melhor na
> comunidade. Reconheço isso. E com esse "é o que temos" eu não estou dizendo
> que são pouca coisa.
>
> A discussão presente, que você acaba de alimentar, é sim sobre mim.
>
> Eu não pretendo mapear com toda a abrangência que você(s) mapeia(m). E por
> isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu simplesmente cale a
> boca sobre qualquer coisa que se refira a mapeamento. Com a renúncia ao
> voto, eu atendo o que existe de razoável nesse seu desejo implícito.
>
> OK, eu vou me esforçar para lembrar de sempre consultar a Referência antes
> de articular frases opinativas sobre etiquetação. Mas nem se preocupe tanto
> com isso... porque eu vou evitar ao máximo estar opinando diretamente sobre
> etiquetação. Meu desejo íntimo é que nunca mais eu construa uma frase do
> tipo "eu acho que etiqueta=X deveria ser tal coisa", apesar de que eu não
> renunciei a isso.
>
> O assunto etiquetação está pra mim como um livro está para o leitor. Por
> ventura o leitor pode interpelar o(s) autor(es) do livro.
>
> Obviamente eu não estou reclamando um direito de ser o cara que tira o
> foco.
>
> Aceitar crítica técnica deve ser muito mais fácil, especialmente quando se
> pode verificar que a técnica realmente está falha, ou que o suposto
> conhecimento técnico está quebrado, inconsistente. Aceitar crítica à
> personalidade nem sempre é o caso.
>
> Por vezes, eu não sou capaz — porque nessa atividade de tradução de
> etiquetas eu não me empenho (como já declarado várias vezes) — de
> determinar se o que relato é um regionalismo. Então é melhor também para
> vocês que eu não "chute" ser um regionalismo, propondo-o como tal. Como
> você mesmo afirma, o foco também não está nos regionalismos.
>
> O e-mails que tenho chamado de "registro", e este seguindo eles, não são
> principalmente um esclarecimento, são principalmente como um recibo, como
> um atestado, como um documento, como um firmamento de palavra, que estou
> dando a quem interessar. Suponho que o segundo maior interessado nesse meu
> proceder seja você, pois o primeiro sou eu mesmo. Por que? Porque eu quero
> continuar por aqui, dentro das minhas limitações.
>
> Concordo que a crítica evidenciada no último parágrafo foi construtiva.
> Mas discordo* dela. Com um leque tão amplo de coisa que pode ser feita na
> comunidade, eu não tenho de esperar de mim que obrigatoriamente minha
> atividade de contribuição seja em mapeamento, sempre em mapeamento, ou mais
> em mapeamento. Eu tenho deixado algum código, algum *know how*, no
> GitHub. Coisas relevantes? Não sei. Pra quem? Não sei. Importaram pra mim,
> achei que podem importar pra mais alguém. Quando aparentemente nem a mim
> importaram, porque não as usei, mas as fiz, as fiz por pensar que a um
> mapeador ativo — ou à comunidade tida com um todo — poderiam importar.
> Estou de consciência tranquila quanto a isso, pois fiz o que pude e o que
> soube, e com boa intenção, e assim pretendo continuar, se a comunidade não
> rejeitar, ou até o nível a comunidade não rejeitar.
>
> * Discordar de uma crítica é não aceitá-la no todo ou em parte. A crítica
> construtiva é aquela que o criticado aceita ao menos em parte, seja essa
> parte grande ou pequena. Assim eu entendo.
>
> Alexandre Magno
>
>
>
> Em 2 de julho de 2015 21:24, Fernando Trebien 
> escreveu:
>
>> Obrigado pelos elogios, depois de duvidar dos meus métodos. Só quero que
>> entenda que a discussão não é sobre você (nunca será) e sim sobre o OSM.
>>
>> Antes de propor uma tradução, considere o que diz na referência. Não
>> fazer isso é menosprezar as semanas de suor que foram investidas nela.
>> Traduções ruins têm consequẽncias que nos custam muito trabalho para
>> consertar. Traduções literais (que você defendeu hoje) frequentemente são
>> ruins, isso já tinha sido bem estabelecido há bastante tempo, não tinha por
>> que questionar.
>>
>> Tenha foco: você nunca terá dúvidas relevantes aos mapeadores se não se
>> tornar um mapeador. Vocẽ já disse que não pretende mapear, então é difícil
>> você ter dúvidas relevantes. Isso se aplica também às traduções. Se você
>> levantar dúvidas irrelevantes, não estará contribuindo com o OSM, estará
>> fazendo a gente perder o foco, e com isso, per

Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Fernando, eu ainda "duvido", sob alguns aspectos, mas eles, os seus
métodos, constituem a sua metodologia, que é o que temos de melhor na
comunidade. Reconheço isso. E com esse "é o que temos" eu não estou dizendo
que são pouca coisa.

A discussão presente, que você acaba de alimentar, é sim sobre mim.

Eu não pretendo mapear com toda a abrangência que você(s) mapeia(m). E por
isso você está querendo, de uma maneira educada, que eu simplesmente cale a
boca sobre qualquer coisa que se refira a mapeamento. Com a renúncia ao
voto, eu atendo o que existe de razoável nesse seu desejo implícito.

OK, eu vou me esforçar para lembrar de sempre consultar a Referência antes
de articular frases opinativas sobre etiquetação. Mas nem se preocupe tanto
com isso... porque eu vou evitar ao máximo estar opinando diretamente sobre
etiquetação. Meu desejo íntimo é que nunca mais eu construa uma frase do
tipo "eu acho que etiqueta=X deveria ser tal coisa", apesar de que eu não
renunciei a isso.

O assunto etiquetação está pra mim como um livro está para o leitor. Por
ventura o leitor pode interpelar o(s) autor(es) do livro.

Obviamente eu não estou reclamando um direito de ser o cara que tira o foco.

Aceitar crítica técnica deve ser muito mais fácil, especialmente quando se
pode verificar que a técnica realmente está falha, ou que o suposto
conhecimento técnico está quebrado, inconsistente. Aceitar crítica à
personalidade nem sempre é o caso.

Por vezes, eu não sou capaz — porque nessa atividade de tradução de
etiquetas eu não me empenho (como já declarado várias vezes) — de
determinar se o que relato é um regionalismo. Então é melhor também para
vocês que eu não "chute" ser um regionalismo, propondo-o como tal. Como
você mesmo afirma, o foco também não está nos regionalismos.

O e-mails que tenho chamado de "registro", e este seguindo eles, não são
principalmente um esclarecimento, são principalmente como um recibo, como
um atestado, como um documento, como um firmamento de palavra, que estou
dando a quem interessar. Suponho que o segundo maior interessado nesse meu
proceder seja você, pois o primeiro sou eu mesmo. Por que? Porque eu quero
continuar por aqui, dentro das minhas limitações.

Concordo que a crítica evidenciada no último parágrafo foi construtiva. Mas
discordo* dela. Com um leque tão amplo de coisa que pode ser feita na
comunidade, eu não tenho de esperar de mim que obrigatoriamente minha
atividade de contribuição seja em mapeamento, sempre em mapeamento, ou mais
em mapeamento. Eu tenho deixado algum código, algum *know how*, no GitHub.
Coisas relevantes? Não sei. Pra quem? Não sei. Importaram pra mim, achei
que podem importar pra mais alguém. Quando aparentemente nem a mim
importaram, porque não as usei, mas as fiz, as fiz por pensar que a um
mapeador ativo — ou à comunidade tida com um todo — poderiam importar.
Estou de consciência tranquila quanto a isso, pois fiz o que pude e o que
soube, e com boa intenção, e assim pretendo continuar, se a comunidade não
rejeitar, ou até o nível a comunidade não rejeitar.

* Discordar de uma crítica é não aceitá-la no todo ou em parte. A crítica
construtiva é aquela que o criticado aceita ao menos em parte, seja essa
parte grande ou pequena. Assim eu entendo.

Alexandre Magno



Em 2 de julho de 2015 21:24, Fernando Trebien 
escreveu:

> Obrigado pelos elogios, depois de duvidar dos meus métodos. Só quero que
> entenda que a discussão não é sobre você (nunca será) e sim sobre o OSM.
>
> Antes de propor uma tradução, considere o que diz na referência. Não fazer
> isso é menosprezar as semanas de suor que foram investidas nela. Traduções
> ruins têm consequẽncias que nos custam muito trabalho para consertar.
> Traduções literais (que você defendeu hoje) frequentemente são ruins, isso
> já tinha sido bem estabelecido há bastante tempo, não tinha por que
> questionar.
>
> Tenha foco: você nunca terá dúvidas relevantes aos mapeadores se não se
> tornar um mapeador. Vocẽ já disse que não pretende mapear, então é difícil
> você ter dúvidas relevantes. Isso se aplica também às traduções. Se você
> levantar dúvidas irrelevantes, não estará contribuindo com o OSM, estará
> fazendo a gente perder o foco, e com isso, perder tempo. Mesmo que não seja
> intencional, será um desserviço.
>
> Aceite as críticas. Eu já recebi um zilhão de críticas aqui no OSM, e
> aprendi e cresci com todas elas. Algumas foram duras, mas faz parte.
>
> Se você apenas quer dizer que em Natal se fala desse ou daquele jeito,
> então sugira que seja acrescentado na tradução como regionalismo. Simples.
> Bem provável que cada um dos 700 verbetes tenha uns 5 ou 6 regionalismos
> significativos. O foco da tradução não é acumular regionalismos (que são
> uma mera curiosidade) e sim decidir o que vai na interface dos programas.
> Se foge ao foco, faça num outro tópico.
>
> As pessoas não lêem todos os e-mails. Também não lêm todo o fórum. Nem são
> obrigadas. O fórum alemão, por exemplo, tem mais de 120 mil postagen

Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Fernando Trebien]

Obrigado pelos elogios, depois de duvidar dos meus métodos. Só quero que
entenda que a discussão não é sobre você (nunca será) e sim sobre o OSM.

Antes de propor uma tradução, considere o que diz na referência. Não fazer
isso é menosprezar as semanas de suor que foram investidas nela. Traduções
ruins têm consequẽncias que nos custam muito trabalho para consertar.
Traduções literais (que você defendeu hoje) frequentemente são ruins, isso
já tinha sido bem estabelecido há bastante tempo, não tinha por que
questionar.

Tenha foco: você nunca terá dúvidas relevantes aos mapeadores se não se
tornar um mapeador. Vocẽ já disse que não pretende mapear, então é difícil
você ter dúvidas relevantes. Isso se aplica também às traduções. Se você
levantar dúvidas irrelevantes, não estará contribuindo com o OSM, estará
fazendo a gente perder o foco, e com isso, perder tempo. Mesmo que não seja
intencional, será um desserviço.

Aceite as críticas. Eu já recebi um zilhão de críticas aqui no OSM, e
aprendi e cresci com todas elas. Algumas foram duras, mas faz parte.

Se você apenas quer dizer que em Natal se fala desse ou daquele jeito,
então sugira que seja acrescentado na tradução como regionalismo. Simples.
Bem provável que cada um dos 700 verbetes tenha uns 5 ou 6 regionalismos
significativos. O foco da tradução não é acumular regionalismos (que são
uma mera curiosidade) e sim decidir o que vai na interface dos programas.
Se foge ao foco, faça num outro tópico.

As pessoas não lêem todos os e-mails. Também não lêm todo o fórum. Nem são
obrigadas. O fórum alemão, por exemplo, tem mais de 120 mil postagens.
Exigir isso de alguém seria desumano, além de impossível. De nada adianta
achar que esse e-mail basta para se esclarecer eternamente - tente ser
claro (usar as palavras certas) e conciso (usar poucas palavras) no
dia-a-dia. Não é fácil, mas tem que tentar.

Muitas pessoas também não lêem o wiki, mas de todos os textos, esse é o que
elas deveriam ler. Lá está sintetizado todo o conhecimento do OSM. Está o
resultado de todas as (homéricas) discussões travadas sobre cada um dos
detalhes/picuinhas que se pode imaginar. Discussões essas que nem
aconteceram no Brasil, a nós restou praticamente apenas adaptá-lo à nossa
realidade, o que é possível porque boa parte da nossa realidade é herança
desses países desenvolvidos. Algumas coisas talvez precisem de uma mudança
aqui e ali, mas são detalhezinhos. Não sejamos arrogantes: o wiki é escrito
por gente que mapeia até mesmo na África, então não é apenas "coisa de país
desenvolvido". Se entendermos como eles fazem lá, entenderemos o que é
melhor fazer aqui. Não dá pra perder tempo confabulando sem olhar pra fora
antes. Ler o wiki é, no fim das contas, cortar caminho. Ler a referência de
tradução é cortar caminho dentro do próprio wiki, pulando as discussões
(homéricas) já tratadas no Brasil sobre tradução.

Tradução não é a única coisa que temos a fazer: temos limites e rotas a
consertar, classificações a discutir (num futuro próximo), importações e
mesclas de dados a fazer, mapas a fazer DO ZERO em regiões onde não há
qualquer informação oficial, software a desenvolver. Quase nenhuma cidade
tem endereços mapeados, poucas têm os limites dos bairros. Em relação a
outros mapas, ainda estamos muito atrasados. Então não podemos perder o
foco com míseros verbetes se não temos método pra decidir sua tradução de
forma eficaz. Nem podemos nos dar o luxo de ficar enchendo a lista falando
sobre si, suas pretensões ou não, sendo que nenhuma delas inclui desenhar
um mapa. ;-) Sim, isto foi uma crítica a você, Alexandre. Ela é
construtiva, depende de você encará-la assim.

2015-07-02 16:26 GMT-03:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> Eu sei, mas estará no histórico das listas, talk-br e talk-pt.
>
> *Faça o que sabe e o que gosta! *Vamos ficar todos bem.
>
> Segue mais registro
>  (espero
> que o último a respeito do assunto):
>
>> Fernando, eu já conhecia seu método de tradução. Quis olhar para ele
>> desde as primeiras vezes que você o apontou direta ou indiretamente. Sua
>> atividade é interessante, e os resultados, admiráveis. A tabela, etc. Mas
>> não só isso. São referência. E penso que o método está bem. É claro que
>> talvez seja a primeira vez que você o sintetiza para nós. Mas eu já tinha
>> entendido o que você fazia. Não quer dizer que seja perfeito, mas está bem.
>> Nada que o ser humano faça será perfeito. Eu nem tenho um método de
>> tradução para etiquetas, porque eu não me coloco na comunidade como um
>> tradutor de etiquetas. Você se coloca, e eu acho que isso também está bem.
>> MUITO BEM, ALIÁS. Você realmente sabe fazer o que faz. A estrutura do seu
>> método reflete o esforço e o apreço que você coloca no que realiza para a
>> comunidade. Eu desejo que seja "para a comunidade", ainda que o agente
>> sempre colha, querendo ou não, algo daquilo que concretiza para os outros.
>>
>>

Re: [Talk-pt] [Talk-br] Declaração de renúncia de voto para decidir traduções de etiquetação

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Eu sei, mas estará no histórico das listas, talk-br e talk-pt.

*Faça o que sabe e o que gosta! *Vamos ficar todos bem.

Segue mais registro
 (espero
que o último a respeito do assunto):

> Fernando, eu já conhecia seu método de tradução. Quis olhar para ele desde
> as primeiras vezes que você o apontou direta ou indiretamente. Sua
> atividade é interessante, e os resultados, admiráveis. A tabela, etc. Mas
> não só isso. São referência. E penso que o método está bem. É claro que
> talvez seja a primeira vez que você o sintetiza para nós. Mas eu já tinha
> entendido o que você fazia. Não quer dizer que seja perfeito, mas está bem.
> Nada que o ser humano faça será perfeito. Eu nem tenho um método de
> tradução para etiquetas, porque eu não me coloco na comunidade como um
> tradutor de etiquetas. Você se coloca, e eu acho que isso também está bem.
> MUITO BEM, ALIÁS. Você realmente sabe fazer o que faz. A estrutura do seu
> método reflete o esforço e o apreço que você coloca no que realiza para a
> comunidade. Eu desejo que seja "para a comunidade", ainda que o agente
> sempre colha, querendo ou não, algo daquilo que concretiza para os outros.
>
> Como eu posso dizer aqui neste tópico, depois do que já escrevi, que "o
> seu método está bem"? É porque você não se deu conta: as minhas
> argumentações que podem golpeado o seu método são basicamente defesas do
> direito de eu fazer meus relatos.
>
> Você é muito capaz. Pode dar muito a esta comunidade, como já dava desde
> antes de eu chegar aqui e trocarmos as primeiras mensagens. A dois ou três
> dias atrás, quando percebi que você voltara a interagir através de nossos
> canais de comunicação públicos (especialmente a talk-br), inclusive
> dirigindo-se a mim, eu dei Graças a Deus (dê-me licença se você for ateu).
> Todos sentiram sua falta! EU TAMBÉM SENTI. Evidentemente eu não senti nem
> um pouco a falta de nossas dificuldades de relacionamento. Digamos que "a
> culpa seja minha e só minha", peço-lhe encarecidamente: não compartilhe seu
> conhecimento como se fosse apenas "compartilhar com Alexandre". Por favor,
> não faça isso. Se eu lhe pergunto, e a pergunta for digna, você pode
> respondê-la À COMUNIDADE. Obviamente, eu serei beneficiado. Se você notar
> que a comunidade não ganha, ou que não vale a pena o esforço, simplesmente
> não me responda. Isso não significará que estejamos sem falar um com outro.
> Eu espero que não.
>
> Eu lhe digo que na minha terra várias pessoas chamam sinal. Com esse
> relato eu já estou defendendo com unhas e dentes que esse deveria ser o
> termo no OpenStreetMap? Não! Só você me leva tão a sério. Eu podia ficar
> calado e nunca mencionar que por aqui é sinal. Eu vou fazer isso? Não! Está
> em mim a necessidade de compartilhar uma informação tão simples como essa.
> Se eu sei que a chave está na gaveta e não é para o mal que a estão
> procurando, eu digo onde a chave está.
>
> Sim, as pessoas não lêem tudo o que eu escrevo. Mas o importante é que a
> tal renúncia está gravada no fórum e no histórico da talk-br (e da
> talk-pt), incluindo imagem de tela. A quem interessar, eu sugiro que guarde
> cópias locais, começando por você, Fernando. Se necessário vier a se
> tornar, a qualquer tempo poderão esfregar a renúncia na minha cara. Simples
> assim. Mas não o façam antes de poderar se estou realmente desonrando-a;
> porque de outro modo eu me defenderei e será um novo desgaste. Eu não posso
> fazer introduções à minha renúncia toda vez que eu for submeter à
> comunidade relatos daquele tipo. E o comportamento de sinalizar com uma
> breve expressão pode dar a entender, quando negligenciado, que não estou
> renunciando ao voto naquele momento. Mas eu acato a sugestão de — pelo
> tentar — usar sempre um "aqui em Natal se usa [expressão X]". Tentar! E
> mesmo que eu proceda assim, isso nunca vai real e infalivelmente comunicar
> que eu sou renunciante do voto ali.
>
> Agora, você e demais interessados em traduzir etiquetação, lembrem que
> assim permanenço agindo: eu não estarei, de nenhum modo, nunquinha,
> participando com opiniões (os achismos) em tópicos que não sejam
> desenvolvidos em nosso idioma.
>
> Digamos que eu faça ou tenha feito uma tradução errada ou errônea, de
> software ou texto discursivo, em qualquer material que afete OpenStreetMap,
> por gentileza passem a renúncia na minha cara e eu ficarei feliz em ser
> lembrado dela e em efetuar ou deixar que efetuem, naquelas traduções, as
> correções cabíveis.
>
> Eu me comprometo a TENTAR evidenciar ao máximo que meus eventuais achismos
> são achismos. Por exemplo, usar pelo menos a palavra "acho". Se eu estiver
> falando de algo não definido como se fosse já definido, peço que, por
> favor, apontem o erro: "Ei Alexandre, isso não está definido".
>
> E lembremos que tudo aqui eu estou de "etiquetação".
>
Print screen: http://imgur.com/WSHMwy3



Alexandre Magno

Em 2 de julho de 2015 14:51, Fernando Treb