[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[A. Bischof]

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 01:27, schrieb Günter Wallnig:

Hallo Frisco,

Am 28.11.2011 13:06, schrieb A. Bischof:

Am 28.11.2011 12:27, schrieb "Günter Wallnig":

... Formulare der Finanzverwaltung (Stichwort Formular-Manager)
arbeiten.

Das sind ja auch Formulare mit unveränderbarem Text, eben die
Steuererklärung wie die Papierform.

Hallo Günter,

danke für den Hinweis, IMO sind das wenig hübsche HTML-Formulare, was
wie beschrieben nicht in Frage kommt.

wie kommst Du auf HTML-Formulare?


hm, ich hatte mir
https://www.formulare-bfinv.de/
genauer:
https://www.formulare-bfinv.de/ffw/action/invoke.do?id=ustid

angeschaut.


Man kann die Dokumente (des Formular-Managers) lokal speichern. Wenn man
dann mal da rein schaut, sind es XML - Dateien.


Vielleicht hast du mal einen Link für mich, in o.g. Formular kann ich 
nur drucken - von welchem Formular sprichst du denn?



Wie man die dann ins Layout bringt, weiß ich nicht. Es sollte aber mit
Dokumenten-Beschreibungs-Formularen arbeiten.

Für die Details mußt Du Dich aber mal selbst schlau machen.

Ich weiß nur, daß es schon seit langem Tools mit XML gibt, wo man wählen
kann, in welchem Format die Ausgangsdatei erzeugt werden soll (html,
pdf, ps, pur text, ...)

Wie gesagt: Die Dokumenten-Beschreibungs-Datei (der korrekte Name ist
mir gerade nicht geläufig) enthält den nicht änderbaren Text, weil der
Benutzer an den ja nicht ran kommt. Erst ein Lauf mit der von ihm
erstellten XML-Datei erzeugt das vollständige Dokument.

Genauer kann ich es nicht beschreiben, da ich so etwas noch nicht
gemacht habe.


verstehe aber was du meinst, danke für den Tipp.

Frisco


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[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[Günter Wallnig]

Hallo Frisco,

Am 29.11.2011 10:43, schrieb A. Bischof:

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 01:27, schrieb Günter Wallnig:

Hallo Frisco,

Am 28.11.2011 13:06, schrieb A. Bischof:

Am 28.11.2011 12:27, schrieb "Günter Wallnig":

... Formulare der Finanzverwaltung (Stichwort Formular-Manager)
arbeiten.

Das sind ja auch Formulare mit unveränderbarem Text, eben die
Steuererklärung wie die Papierform.

Hallo Günter,

danke für den Hinweis, IMO sind das wenig hübsche HTML-Formulare, was
wie beschrieben nicht in Frage kommt.

wie kommst Du auf HTML-Formulare?


hm, ich hatte mir
https://www.formulare-bfinv.de/
genauer:
https://www.formulare-bfinv.de/ffw/action/invoke.do?id=ustid

angeschaut.


Man kann die Dokumente (des Formular-Managers) lokal speichern. Wenn man
dann mal da rein schaut, sind es XML - Dateien.


Vielleicht hast du mal einen Link für mich, in o.g. Formular kann ich 
nur drucken - von welchem Formular sprichst du denn?
Es gibt da Beschreibungen, wie was auszufüllen ist, xxx-Dateien, die man 
- wie üblich druckt - und per Hand ausfüllt, als auch rein 
elektronische, die man verändern kann, um sie dann zu Drucken.


https://www.formulare-bfinv.de/

Habe doch mal aufgerufen:

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=0
"Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit"

Steuererklärung mit dem Formular-Manager aufrufen.
Es wird der Browser, Java, ... überprüft (bei mir erfolgreich: Firefox, 
Ubuntu).


Wenn erfolgreich, eins der Formulare zum Bearbeiten laden. Änderungen 
lokal speichern: ergibt besagte XML-Datei.


Vorsicht bei Änderungen: Scheinbar wird eine Prüfsumme als Cookie 
angelegt. Deshalb nach rein lokaler Änderung Cookies löschen.


Irgendwann später wieder die Seite aufrufen, lokales Dokument "hoch 
laden" und drucken.


Es gibt im oberen Bereich der Seite ein Werkzeugleiste


Wie man die dann ins Layout bringt, weiß ich nicht. Es sollte aber mit
Dokumenten-Beschreibungs-Formularen arbeiten.

ich glaube, das sind DTD-Dateien.

Irgendwo steht auch, daß man sich an die Firma wenden kann, die das 
gemacht hat (wenn ich mich recht erinnere). Möglicherweise rücken die 
das raus?


Hin und wieder erhält man ja auch die Meldung im Firefox beim Laden 
einer (xhtml?) Seite:


"Mit diesem Dokument ist keine Dokument-Beschreibung verknüpft, es wird 
die Struktur dargestellt"


oder sinngemäß ...


Für die Details mußt Du Dich aber mal selbst schlau machen.
suche mal nach XML-Tools. Es gibt da kommerzielle und freie (hab das mal 
vor einiger Zeit gemacht)


Siehe auch "Dokumenttypdefinition"
http://de.wikipedia.org/wiki/Dokumenttypdefinition

Mit XML kann man mächtige Sachen anstellen: Datenbanken, 
Festplatten-Images, ...



Ich weiß nur, daß es schon seit langem Tools mit XML gibt, wo man wählen
kann, in welchem Format die Ausgangsdatei erzeugt werden soll (html,
pdf, ps, pur text, ...)
es gibt Seiten im Internet (kann sie gerade nicht zitieren), bei denen 
man wählen kann, in welcher Form man den angeforderten Text erhalten 
möchte. Ich bin mir sicher, daß da so ein XML-System dahinter steckt.


Schau auch einmal genauer auf den Seiten des FA, meines Wissens ist da 
auch ein Ansprechpartner für EDV-Spezifische Themen genannt.


MfG Günter
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[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[A. Bischof]

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 12:04, schrieb Günter Wallnig:
...

Habe doch mal aufgerufen:

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=0
"Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit"

...

ah, das kann mehr als das was ich aufgerufen hatte, jetzt sehe ich was 
du meinst!


Hab's mir mal angeguckt, Formulare zum Ausfüllen runterladen und 
ausgefüllt zurückschicken (am besten per E-Mail) geht damit aber auch nicht.


Man kann die eingegebenen Daten lokal abspeichern, um sie später wieder 
hochzuladen und weiter zu arbeiten - also eine Wiederaufnahmefunktion.


Oder man kann das leere Formular als Druckvorlage per PDF runterladen - 
ist nicht mal ein PDF-Formular zum ausfüllen.


Bearbeitung ist also nur online möglich, was wie beschrieben bei meinem 
Projekt nicht in Frage kommt.


Interessant finde ich, was da für ein Aufwand getrieben wird (mit Java 
und XML), um etwas umzusetzen, was mit vernünftigen PDF-Formularen viel 
einfacher wäre - das Finanzminsterium hat scheinbar wie ich auch 
erkannt, dass das mit Offline-Dokumenten nicht vernünftig geht ;)


Danke aber für den Tipp, vielleicht kann ich den Ansatz ja mal in einem 
anderen Kontext gebrauchen.


Frisco





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[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[Pit Zyclade]

Am 29.11.2011 13:18, schrieb A. Bischof:

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 12:04, schrieb Günter Wallnig:
...

Habe doch mal aufgerufen:

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=0
"Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit"

...


...



Bearbeitung ist also nur online möglich, was wie beschrieben bei meinem Projekt
nicht in Frage kommt.

Interessant finde ich, was da für ein Aufwand getrieben wird (mit Java und XML),
um etwas umzusetzen, was mit vernünftigen PDF-Formularen viel einfacher wäre -
das Finanzminsterium hat scheinbar wie ich auch erkannt, dass das mit
Offline-Dokumenten nicht vernünftig geht ;)


Wie bitte? Man wird doch extra darauf hingewiesen, daß man für 
Online-Bearbeitung ELSTER nahmen soll und das ist eine ganu andere Baustelle.


Was hat Dein Problem jetzt eigentlich mit OOo oder LO zu tun?

Gruß

Pit Z.

--
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[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[Günter Wallnig]

Hallo Frisco,

als Abschluß noch einige Hinweise, welche ich aus meinen privaten How 
To's gefischt habe (und die online verfügbar sind):


Zitat aus "Einführung in XML"
http://de.selfhtml.org/xml/intro.htm#softwaremarkt

XML und der Software-Markt

Für den klassischen Software-Markt stellt XML eine gewaltige Provokation 
dar. Denn es ist ein Generalangriff auf alle proprietären Dateiformate, 
die an bestimmte, oft teuere Programme gebunden sind. Durch XML entsteht 
aus Anwendersicht etwas Neues: im Vordergrund steht nicht mehr das 
Software-Produkt als Einheit von Benutzeroberfläche und Dateiformat, 
sondern nur noch die Benutzeroberfläche, und gleichzeitig die Erwartung, 
dass die Daten, die zu erzeugen oder zu verarbeiten sind, in einem 
modernen, XML-basierten Dateiformat abgespeichert werden. Der Wettbewerb 
zwischen konkurrierenden Software-Produkten verlagert sich deshalb auf 
das "Interface-Design". Denn wenn vergleichbare Produkte die gleichen, 
standardisierten Dateiformate verwenden und den Anwender nicht mehr 
durch das Dateiformat an sich binden können, müssen sie den Anwender 
durch überlegene Benutzerführung und eine praxisnahe Arbeitsebene 
überzeugen. Durch die universelle Anwendbarkeit von XML gilt dies für 
fast alle Software-Typen, egal ob Textverarbeitung, Grafik, 
Tabellenkalkulation, Datenbank, CAD, Musik oder sogar Computer-Spiele.



Einführung in XML (Teil von Self-Html)
http://de.selfhtml.org/xml/intro.htm#standardsprachen

Modulare DTDs mit Hilfe von Entities
http://de.selfhtml.org/xml/dtd/entities.htm#modulare_dtds

In diesem Dokument gibt es u.a.

Beispiel einer gültigen Anwendung:
Anzeigebeispiel: So sieht's aus 
 (XML-fähiger 
Browser zeigt z.B. die Datenstruktur an)


Dann kommt aber genau die Meldung, welche ich früher zitiert habe

Zitat

Mit dieser XML-Datei sind anscheinend keine Style-Informationen 
verknüpft. Nachfolgend wird die Baum-Ansicht des Dokuments angezeigt.


Zitat Ende

Aber das liegt wohl an dem Folgenden (im Quelltext der o.g. Seite):



und diese Datei habe ich nicht!

Am 29.11.2011 13:18, schrieb A. Bischof:

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 12:04, schrieb Günter Wallnig:
...

Habe doch mal aufgerufen:

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=0
"Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit"

...

ah, das kann mehr als das was ich aufgerufen hatte, jetzt sehe ich was 
du meinst!


Hab's mir mal angeguckt, Formulare zum Ausfüllen runterladen und 
ausgefüllt zurückschicken (am besten per E-Mail) geht damit aber auch 
nicht.
nun, das Dokument, welches man per eMail verschicken würde, wäre ja 
genau die XML-Datei, welche


a) klein und kompakt ist
b) per "Merge-Lauf" (wie auch immer das jetzt genau abläuft) das 
endgültige Dokument erzeugt.


M.W. kann man die DTD-Datei "read-only" auf einen Server packen und die 
dann einfach mit der o.g. XML-Datei zu einem Druckbaren Dokument formen.


Das sollte sogar ein halbwegs aktueller Browser schaffen ... wie ich aus 
der früher zitierten Fehlermeldung schließe.


Weitere Quellen:

Allgemeines zu DTDs
http://de.selfhtml.org/xml/dtd/allgemeines.htm

Bearbeitungsregeln für DTDs
http://de.selfhtml.org/xml/dtd/bearbeitungsregeln.htm

Das sollte für interessierte erst mal reichen ... unter den o.g. URL 
finden sich noch viele weitere Details



...
Bearbeitung ist also nur online möglich, was wie beschrieben bei 
meinem Projekt nicht in Frage kommt.
das gilt doch nur für die Formulare des FA, was für diesen 
Anwendungsfall ja auch sinnvoll ist.
Vom Ansatz her ist das aber GENAU das, was Du suchst (soweit ich es 
verstanden habe).


Wenn Du die DTD-Datei zum Download anbietest, kann sich jeder das 
fertige Dokument (auch offline) drucken ... aber dann hast Du nicht mehr 
den Vorteil der Unveränderlichkeit (Schreibschutz bis auf die 
individuellen Felder).


Aber ein "Einbinden" im Browser ist ja auch möglich ... also nur halb 
'online' ... wie man einen vollständigen "Schreibschutz" (für den 
invarianten Teil) realisiert, wird sich wohl in "Self-Html" finden.


Interessant finde ich, was da für ein Aufwand getrieben wird (mit Java 
und XML), um etwas umzusetzen, was mit vernünftigen PDF-Formularen 
viel einfacher wäre - das Finanzminsterium hat scheinbar wie ich auch 
erkannt, dass das mit Offline-Dokumenten nicht vernünftig geht ;)
ich denke, das liegt ganz einfach an den Umständen/Kosten, wenn man mit 
Adobe-Produkten arbeiten will ...
Java dient m.W. nur zur Plausibitäts-Kontrolle ... Eingaben werden auf 
Sinnhaftigkeit geprüft und automatische Abhängigkeiten auch ausgeführt 
(z.B. Summen aus mehreren Posten).
Aus dem Grund kann man sogar eine vorab Grob-Auswertung 

[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[Günter Wallnig]

Hallo Pit

Am 29.11.2011 14:01, schrieb Pit Zyclade:

Am 29.11.2011 13:18, schrieb A. Bischof:

Hallo Günter,

Am 29.11.2011 12:04, schrieb Günter Wallnig:
...

Habe doch mal aufgerufen:

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/form/display.do?%24context=0
"Einkünfte aus nicht selbständiger Arbeit"

...

Wie bitte? Man wird doch extra darauf hingewiesen, daß man für 
Online-Bearbeitung ELSTER nahmen soll und das ist eine ganu andere 
Baustelle.
Da hast Du etwas falsch gelesen! Formular-Manager *ODER* Elster! 
Letzteres macht es aber für das FA einfacher.



Was hat Dein Problem jetzt eigentlich mit OOo oder LO zu tun?
genau genommen nichts, da XML (im Normalfall) mit reinen Text-Editoren 
bearbeitet wird ... aber OOo und LO können auch mit Markup-Languages 
(html, ev. sogar direkt XML? die interne Struktur ist doch nicht weit 
davon entfernt!)


Günter
--
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[de-users] Re: Formular-Textfelder nur auszufüllen bei Schutz OHNE Passwort?

[Joost Andrae]

Moin,




Was hat Dein Problem jetzt eigentlich mit OOo oder LO zu tun?

genau genommen nichts, da XML (im Normalfall) mit reinen Text-Editoren
bearbeitet wird ... aber OOo und LO können auch mit Markup-Languages
(html, ev. sogar direkt XML? die interne Struktur ist doch nicht weit
davon entfernt!)



naja...
Meines Wissens beherrscht OpenOffice.org W3C XForms:

http://marketing.openoffice.org/ooocon2004/presentations/friday/vogelheim_XForms.pdf

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Documentation/Using_XForms

Entsprechende API-Dokumentation gibt es hier:
http://api.openoffice.org/docs/common/ref/com/sun/star/xforms/XModel.html

Eine deutsche Dokumentation zur Erstellung und Verwendung vom Formularen 
habe ich auch gefunden, jedoch steht dort nur wenig zur Verwendung von 
XForms:

http://de.openoffice.org/doc/oooauthors/writer/15-verwendung-von-formularen.pdf

Gruß, Joost

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