Re: [de-users] Re: Datenbank-Beispiel für Ba se
Ja, bitte fangt an - werde begeisterter Schüler sein ! gruß, claus Am 16.02.2010 13:30, schrieb Ernst Hügli: > Hallo Andreas > > Am 16.02.2010 12:40, schrieb Andreas Saeger: >> Ich behaupte, dass es mit dem gegebenen Wekzeugsatz irrational ist, >> ein Datenbankprodukt zu erstellen, für das andere Leute gerne Geld >> auf den Tisch legen würden. >> Die erste Frage wäre: "Wo kann ich das an meine Bedürftnisse anpassen?" >> Antwort: Installiere einen Datenbankserver deiner Wahl, >> implementiere die erforderlichen Strukturen, Views, stored >> Procedures, Trigger und Zugangsberechtigungen, wenn Deine Datenbank >> dann fertig ist, programmiere schließlich ein Frontend hinter die >> archaische Formularstruktur von OOo Base. "Ach so, danke. Ich dachte >> Base wäre ein Datenbankprogramm." Nein, ist es nicht wirklich. > Einmal mehr: Du machst nieder, Du zeigst, was alles nicht geht - aber > wo ist Dein Ansatz einer Lösung? Jammern kann jeder, aber das löst > keine Probleme. Vor allem: Du sprichst schon wieder von einem > Luxusschloss - kein Architekt, kein Baumeister wird so anfangen. > > Ich behaupte nicht, Du habest Unrecht - aber wenn es so ist: könnte > nicht gerade das *ein* Lernziel sein? Und den Lernenden dadurch > aufzeigen, welche Alternativen sie haben? *Was* sie mit Base lösen > können, wo die Grenzen sind, und wo sie nach Alternativen > (Programmieren *oder* einen anderen DB-Server aufschalten) suchen > müssen bzw. wann sie einen Experten einschalten müssen. Gerade in dem > Falle kann es nützlich sein, wenn im Gespräch mit dem Experten der > User über ein Grundverständnis für DB's verfügt - das Gespräch wird in > jedem Falle fruchtbarer. > > Ich behaupte aber, die wenigsten werden so weit in Base und DB's > eindringen, dass die Beschränkungen für sie zum Problem werden. Denen > aufzuzeigen, wo ihre Grenzen sind, könnte ja auch ein Lernziel sein. > Gerade, damit nicht die Haltung aufkommt: "Ich brauche nur das > richtige Programm, dann kann ich *alle* Probleme selber lösen." *Das* > ist aber kein Base-spezifisches Problem. Was glaubst Du, wieviele > Leute meinen, bloss weil sie ein bisschen in Writer tippen können > seien sie die geborenen Layouter und Buchdrucker. Und verstossen gegen > soviele Regeln wie nur möglich. Bloss: Writer ist etwas geduldiger und > grosszügiger gegen Fehlmanipulationen bzw. typische Fehler als Base. > > Ich dachte, ein Ziel könnte sein, den Anwendern an einem gut > durchdachten (da stimme ich Euch Experten bei!), interessanten, > einfachen Beispiel (das aber das Potential für komplexere > Fragestellungen und Entwicklungen hat) durch gute Begleitung und > Dokumentation einen Einstieg in DB's zu ermöglichen. Ich stimme Euch > absolut bei: was in der Entwicklung nicht angedacht ist, kann später - > wenn überhaupt - nur noch schwer korrigiert werden. Aber wenn das eine > derart *zentrale* Aussage ist: warum soll sie nicht auch Gegenstand > des Lernprozesses sein? Wo ist der Beinbruch, wenn der User - > vielleicht frustriert, aber motiviert - erkennt, dass sein > ursprüngliches Konzept nicht weiter entwickelt und demnach entsorgt > werden muss, weil er zu wenig an die Details der Nutzung gedacht hat? > Es ist eine Frage der Kommunikation, ob er das als Chance oder als > Frust erlebt. > > Ich betone nochmals, was André Schnabel schon geschrieben hat: es geht > nicht darum, eine produktive DB zu entwickeln, die mit käuflichen > Produkten konkurrieren kann. Das wäre eine Selbstüberschätzung. > Sondern es geht darum, Interessierten an einem Beispiel einen Einstieg > in DB-Entwicklung zu ermöglichen. Und zwar eben so, dass sie nicht an > Base gebunden sind. Sondern so, dass sie ihr Wissen auch auf eine > andere Umgebung übertragen können. Von daher hat man auch nicht die > Pflicht, *alles* zum voraus schon zu planen - ein guter Lehrer > zeichnet sich dadurch aus, dass er ein Problem zunächst so weit > abstrahiert, dass es für die SchülerInnen verständlich ist. Im Laufe > des Lernprozesses kann man dann Stück um Stück die Komplexität > erhöhen. Mein Ziel als Lehrer besteht aber oftmals darin, den > SchülerInnen ein Verständnis für die Thematik und ein Grundvokabular > mitzugeben und sie dann mit der Bemerkung zu entlassen: ihr seid nicht > in der Lage, die Probleme selber zu lösen, aber ihr seid in der Lage, > die Probleme zu erkennen, einzugrenzen und mit einem minimalen > Sachverstand mit einem Experten über die Lösung zu reden. In diesem > Sinne könnte ein Lernziel ja auch darin bestehen aufzuzeigen, dass es > durchaus Sinn macht, für gute, professionelle Software Geld > auszugeben, und dass unter der sog. Freeware nebst einigen Perlen auch > viel Schrott zu finden ist - einfach, weil diese "programmierer" keine > Chance hätten, ihr produkt gegen gutes Geld zu verkaufen. Wenn wir das > im Bereich von DB's hinkriegen würden, hätten wir unglaublich viel > erreicht, und einige immer wiederkehrende Threads in dieser Liste > würden (hoffentlich) verschwinden - ich weiss, ich bin ein > u
Re: [de-users] Re: Datenbank-Beispiel für Ba se
Hallo Ernst, ein Anfang wäre zum Beispiel, wenn du allen hier mitteilst, woran es an den aufgezeigten Beispielen fehlt. Welche Art der Weiterentwicklung hast du dir denn vorgestellt? Viele Grüße Jan Am 16.02.2010 13:30, schrieb Ernst Hügli: > Hallo Andreas > > Am 16.02.2010 12:40, schrieb Andreas Saeger: >> Ich behaupte, dass es mit dem gegebenen Wekzeugsatz irrational ist, >> ein Datenbankprodukt zu erstellen, für das andere Leute gerne Geld auf >> den Tisch legen würden. >> Die erste Frage wäre: "Wo kann ich das an meine Bedürftnisse anpassen?" >> Antwort: Installiere einen Datenbankserver deiner Wahl, implementiere >> die erforderlichen Strukturen, Views, stored Procedures, Trigger und >> Zugangsberechtigungen, wenn Deine Datenbank dann fertig ist, >> programmiere schließlich ein Frontend hinter die archaische >> Formularstruktur von OOo Base. "Ach so, danke. Ich dachte Base wäre >> ein Datenbankprogramm." Nein, ist es nicht wirklich. > Einmal mehr: Du machst nieder, Du zeigst, was alles nicht geht - aber wo > ist Dein Ansatz einer Lösung? Jammern kann jeder, aber das löst keine > Probleme. Vor allem: Du sprichst schon wieder von einem Luxusschloss - > kein Architekt, kein Baumeister wird so anfangen. > > Ich behaupte nicht, Du habest Unrecht - aber wenn es so ist: könnte > nicht gerade das *ein* Lernziel sein? Und den Lernenden dadurch > aufzeigen, welche Alternativen sie haben? *Was* sie mit Base lösen > können, wo die Grenzen sind, und wo sie nach Alternativen (Programmieren > *oder* einen anderen DB-Server aufschalten) suchen müssen bzw. wann sie > einen Experten einschalten müssen. Gerade in dem Falle kann es nützlich > sein, wenn im Gespräch mit dem Experten der User über ein > Grundverständnis für DB's verfügt - das Gespräch wird in jedem Falle > fruchtbarer. > > Ich behaupte aber, die wenigsten werden so weit in Base und DB's > eindringen, dass die Beschränkungen für sie zum Problem werden. Denen > aufzuzeigen, wo ihre Grenzen sind, könnte ja auch ein Lernziel sein. > Gerade, damit nicht die Haltung aufkommt: "Ich brauche nur das richtige > Programm, dann kann ich *alle* Probleme selber lösen." *Das* ist aber > kein Base-spezifisches Problem. Was glaubst Du, wieviele Leute meinen, > bloss weil sie ein bisschen in Writer tippen können seien sie die > geborenen Layouter und Buchdrucker. Und verstossen gegen soviele Regeln > wie nur möglich. Bloss: Writer ist etwas geduldiger und grosszügiger > gegen Fehlmanipulationen bzw. typische Fehler als Base. > > Ich dachte, ein Ziel könnte sein, den Anwendern an einem gut > durchdachten (da stimme ich Euch Experten bei!), interessanten, > einfachen Beispiel (das aber das Potential für komplexere > Fragestellungen und Entwicklungen hat) durch gute Begleitung und > Dokumentation einen Einstieg in DB's zu ermöglichen. Ich stimme Euch > absolut bei: was in der Entwicklung nicht angedacht ist, kann später - > wenn überhaupt - nur noch schwer korrigiert werden. Aber wenn das eine > derart *zentrale* Aussage ist: warum soll sie nicht auch Gegenstand des > Lernprozesses sein? Wo ist der Beinbruch, wenn der User - vielleicht > frustriert, aber motiviert - erkennt, dass sein ursprüngliches Konzept > nicht weiter entwickelt und demnach entsorgt werden muss, weil er zu > wenig an die Details der Nutzung gedacht hat? Es ist eine Frage der > Kommunikation, ob er das als Chance oder als Frust erlebt. > > Ich betone nochmals, was André Schnabel schon geschrieben hat: es geht > nicht darum, eine produktive DB zu entwickeln, die mit käuflichen > Produkten konkurrieren kann. Das wäre eine Selbstüberschätzung. Sondern > es geht darum, Interessierten an einem Beispiel einen Einstieg in > DB-Entwicklung zu ermöglichen. Und zwar eben so, dass sie nicht an Base > gebunden sind. Sondern so, dass sie ihr Wissen auch auf eine andere > Umgebung übertragen können. Von daher hat man auch nicht die Pflicht, > *alles* zum voraus schon zu planen - ein guter Lehrer zeichnet sich > dadurch aus, dass er ein Problem zunächst so weit abstrahiert, dass es > für die SchülerInnen verständlich ist. Im Laufe des Lernprozesses kann > man dann Stück um Stück die Komplexität erhöhen. Mein Ziel als Lehrer > besteht aber oftmals darin, den SchülerInnen ein Verständnis für die > Thematik und ein Grundvokabular mitzugeben und sie dann mit der > Bemerkung zu entlassen: ihr seid nicht in der Lage, die Probleme selber > zu lösen, aber ihr seid in der Lage, die Probleme zu erkennen, > einzugrenzen und mit einem minimalen Sachverstand mit einem Experten > über die Lösung zu reden. In diesem Sinne könnte ein Lernziel ja auch > darin bestehen aufzuzeigen, dass es durchaus Sinn macht, für gute, > professionelle Software Geld auszugeben, und dass unter der sog. > Freeware nebst einigen Perlen auch viel Schrott zu finden ist - einfach, > weil diese "programmierer" keine Chance hätten, ihr produkt gegen gutes > Geld zu verkaufen. Wenn wir das im Bereich von DB's hinkriegen würden, > hätten wir unglaublich v
Re: [de-users] Re: Datenbank-Beispiel für Ba se
Hallo Andreas Am 16.02.2010 12:40, schrieb Andreas Saeger: Ich behaupte, dass es mit dem gegebenen Wekzeugsatz irrational ist, ein Datenbankprodukt zu erstellen, für das andere Leute gerne Geld auf den Tisch legen würden. Die erste Frage wäre: "Wo kann ich das an meine Bedürftnisse anpassen?" Antwort: Installiere einen Datenbankserver deiner Wahl, implementiere die erforderlichen Strukturen, Views, stored Procedures, Trigger und Zugangsberechtigungen, wenn Deine Datenbank dann fertig ist, programmiere schließlich ein Frontend hinter die archaische Formularstruktur von OOo Base. "Ach so, danke. Ich dachte Base wäre ein Datenbankprogramm." Nein, ist es nicht wirklich. Einmal mehr: Du machst nieder, Du zeigst, was alles nicht geht - aber wo ist Dein Ansatz einer Lösung? Jammern kann jeder, aber das löst keine Probleme. Vor allem: Du sprichst schon wieder von einem Luxusschloss - kein Architekt, kein Baumeister wird so anfangen. Ich behaupte nicht, Du habest Unrecht - aber wenn es so ist: könnte nicht gerade das *ein* Lernziel sein? Und den Lernenden dadurch aufzeigen, welche Alternativen sie haben? *Was* sie mit Base lösen können, wo die Grenzen sind, und wo sie nach Alternativen (Programmieren *oder* einen anderen DB-Server aufschalten) suchen müssen bzw. wann sie einen Experten einschalten müssen. Gerade in dem Falle kann es nützlich sein, wenn im Gespräch mit dem Experten der User über ein Grundverständnis für DB's verfügt - das Gespräch wird in jedem Falle fruchtbarer. Ich behaupte aber, die wenigsten werden so weit in Base und DB's eindringen, dass die Beschränkungen für sie zum Problem werden. Denen aufzuzeigen, wo ihre Grenzen sind, könnte ja auch ein Lernziel sein. Gerade, damit nicht die Haltung aufkommt: "Ich brauche nur das richtige Programm, dann kann ich *alle* Probleme selber lösen." *Das* ist aber kein Base-spezifisches Problem. Was glaubst Du, wieviele Leute meinen, bloss weil sie ein bisschen in Writer tippen können seien sie die geborenen Layouter und Buchdrucker. Und verstossen gegen soviele Regeln wie nur möglich. Bloss: Writer ist etwas geduldiger und grosszügiger gegen Fehlmanipulationen bzw. typische Fehler als Base. Ich dachte, ein Ziel könnte sein, den Anwendern an einem gut durchdachten (da stimme ich Euch Experten bei!), interessanten, einfachen Beispiel (das aber das Potential für komplexere Fragestellungen und Entwicklungen hat) durch gute Begleitung und Dokumentation einen Einstieg in DB's zu ermöglichen. Ich stimme Euch absolut bei: was in der Entwicklung nicht angedacht ist, kann später - wenn überhaupt - nur noch schwer korrigiert werden. Aber wenn das eine derart *zentrale* Aussage ist: warum soll sie nicht auch Gegenstand des Lernprozesses sein? Wo ist der Beinbruch, wenn der User - vielleicht frustriert, aber motiviert - erkennt, dass sein ursprüngliches Konzept nicht weiter entwickelt und demnach entsorgt werden muss, weil er zu wenig an die Details der Nutzung gedacht hat? Es ist eine Frage der Kommunikation, ob er das als Chance oder als Frust erlebt. Ich betone nochmals, was André Schnabel schon geschrieben hat: es geht nicht darum, eine produktive DB zu entwickeln, die mit käuflichen Produkten konkurrieren kann. Das wäre eine Selbstüberschätzung. Sondern es geht darum, Interessierten an einem Beispiel einen Einstieg in DB-Entwicklung zu ermöglichen. Und zwar eben so, dass sie nicht an Base gebunden sind. Sondern so, dass sie ihr Wissen auch auf eine andere Umgebung übertragen können. Von daher hat man auch nicht die Pflicht, *alles* zum voraus schon zu planen - ein guter Lehrer zeichnet sich dadurch aus, dass er ein Problem zunächst so weit abstrahiert, dass es für die SchülerInnen verständlich ist. Im Laufe des Lernprozesses kann man dann Stück um Stück die Komplexität erhöhen. Mein Ziel als Lehrer besteht aber oftmals darin, den SchülerInnen ein Verständnis für die Thematik und ein Grundvokabular mitzugeben und sie dann mit der Bemerkung zu entlassen: ihr seid nicht in der Lage, die Probleme selber zu lösen, aber ihr seid in der Lage, die Probleme zu erkennen, einzugrenzen und mit einem minimalen Sachverstand mit einem Experten über die Lösung zu reden. In diesem Sinne könnte ein Lernziel ja auch darin bestehen aufzuzeigen, dass es durchaus Sinn macht, für gute, professionelle Software Geld auszugeben, und dass unter der sog. Freeware nebst einigen Perlen auch viel Schrott zu finden ist - einfach, weil diese "programmierer" keine Chance hätten, ihr produkt gegen gutes Geld zu verkaufen. Wenn wir das im Bereich von DB's hinkriegen würden, hätten wir unglaublich viel erreicht, und einige immer wiederkehrende Threads in dieser Liste würden (hoffentlich) verschwinden - ich weiss, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. Noch was zum Thema Planung: man kann Planung (so notwendig sie im Bereich von DB's auch ist) auch übertreiben. John Lennon hat mal ganz treffend gesagt: "Life is what happens wh
