Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Philippe Verdy]

Il y a d'autres routes "mythiques" dont on conserve la trace historique
même si elles ont bien changé ou n'ont plus le même usage.
On peut commecner par les anciennes voies romaines, on a encore des bouts
de la route 66 aux USA, ou de la route de la libération en France (dont
subsiste encore ça et là quelques bornes, bien que bon nombre ont été
détruites).

Que dire des chemins de Compostelle (au pluriel car personne ne s'est mis
d'accord sur certains tracés et parce que l'ancien tracé n'est plus
utilisable mais doit passer par d'autres routes qui ont reçu indirectement
ce "label")

Ces routes ne sont pas à proprement parler des itinéraires actuels car
l'infrastructure n'y est plus. Mais elles ont laissé des empreintes très
visibles dans le paysage, facçonné les villes autour, orienté les autres
rues et routes, et laissé un passage qui est repris pour de nouveaux
aménagements. On voit très bien leur tracé même si on ne considère que les
seuls aménagements actuels, directment sur la géométrie des villes, sur le
nivellement dans le cas des voies ferrées.

Et il faudra des siècles ou des millénaires pour que ces traces
disparaissent totalement (et ne soient plus retrouvées que par les futurs
archéologues). Une voie ferrée a un impact extrêmement structurant et
durable sur tout ce qui est autour ; beaucoup plus même qu'une voie
routière (même importante). En revanche son impact dans les zones très
denses est moins durable, la pression immobilière conduit à reconquérir
l'espace et le structurer différemment, mais il y a une résistance
compréhensible à garder ces espace réservés et ne pas batir n'importe quoi
dessus (en terme de transports les villes préfèrent garder cette marge de
maneuvre, sinon il sera beaucoup plus couteux de démolir ou de faire des
tunnels.

Dans nombre de villes, les voies désaffectées sont plutôt transformées en
"voies vertes" (plus tard les villes pourront y loger un métro, et c'est un
axe possible pour des voies bus en site propre, même si on n'y fait pas un
grand boulevard urbain dessus)



Le 9 mai 2016 à 23:47, Christian Rogel  a
écrit :

>
> > Le 7 mai 2016 à 12:56, David Crochet  a écrit :
> >
> > Bonjour
> >
> > Le 07/05/2016 12:50, David Crochet a écrit :
> >> De mes yeux vues, j'ai beau être mypope, et astygmate, je ne vois rien
> >> https://www.instantstreetview.com/@49.15678,-0.478079,270h,-10.72p,1z
> >
> > Et pour ceux qui aurait l'opportunité quasi immédiate de dire que c'est
> interdit d'utiliser ce site, je peux vous sortir les traces de mon GPS qui
> prouvera que je roule sur cette voie et pas occasionnellement et donc que
> ce sont mes yeux qui l'ont vue, mais que seulement ce site permet de
> retranscrire informatiquement ce que je vois.
> >
>
> Privilège ? Oui, certainement, car, les chemins de fer disparus ont  une
> persistance sans égale  (comme les poètes) dans notre imaginaire.
> Impossible de chérir les tracés des routes et chemins qui depuis la
> Préhistoire disparaissent ou réapparaissent.
>
> On a pu écrire une Histoire basée sur l’hypothèse de la non-existence des
> trains : « LES EU auraient-ils pu avoir le même développement sans le train
> ? ».
>
> Carhaix est un exemple : entre la gare encore active et le départ de la
> voie verte, l’ncien tracé a été indiqué sur la pelouse du Centre culturel
> ou le bitume d’une rue
> Il est intellectuellement satisfaisant de relier les rails brillants au
> compactage qui accueille de nouvelles roues étincelantes.
> Il a bien « railway = abandoned », mais , pas sous Mapnik :
> http://www.openstreetmap.org/edit#map=18/48.27563/-3.56364
> Ouf, les ultra-rationalistes échappent à cette incongruité, quand ils
> consultent leurs rendus favoris. C’est une pratique win-win.
>
> OSM n’est pas qu’un monde de brutes. ;-)
>
>
> Christian R.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Christian Rogel]

> Le 7 mai 2016 à 12:56, David Crochet  a écrit :
> 
> Bonjour
> 
> Le 07/05/2016 12:50, David Crochet a écrit :
>> De mes yeux vues, j'ai beau être mypope, et astygmate, je ne vois rien
>> https://www.instantstreetview.com/@49.15678,-0.478079,270h,-10.72p,1z
> 
> Et pour ceux qui aurait l'opportunité quasi immédiate de dire que c'est 
> interdit d'utiliser ce site, je peux vous sortir les traces de mon GPS qui 
> prouvera que je roule sur cette voie et pas occasionnellement et donc que ce 
> sont mes yeux qui l'ont vue, mais que seulement ce site permet de 
> retranscrire informatiquement ce que je vois.
> 

Privilège ? Oui, certainement, car, les chemins de fer disparus ont  une 
persistance sans égale  (comme les poètes) dans notre imaginaire.
Impossible de chérir les tracés des routes et chemins qui depuis la Préhistoire 
disparaissent ou réapparaissent.

On a pu écrire une Histoire basée sur l’hypothèse de la non-existence des 
trains : « LES EU auraient-ils pu avoir le même développement sans le train ? ».

Carhaix est un exemple : entre la gare encore active et le départ de la voie 
verte, l’ncien tracé a été indiqué sur la pelouse du Centre culturel ou le 
bitume d’une rue
Il est intellectuellement satisfaisant de relier les rails brillants au 
compactage qui accueille de nouvelles roues étincelantes.
Il a bien « railway = abandoned », mais , pas sous Mapnik : 
http://www.openstreetmap.org/edit#map=18/48.27563/-3.56364
Ouf, les ultra-rationalistes échappent à cette incongruité, quand ils 
consultent leurs rendus favoris. C’est une pratique win-win.

OSM n’est pas qu’un monde de brutes. ;-)


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[David Crochet]

Bonjour

Le 07/05/2016 12:50, David Crochet a écrit :

De mes yeux vues, j'ai beau être mypope, et astygmate, je ne vois rien
https://www.instantstreetview.com/@49.15678,-0.478079,270h,-10.72p,1z


Et pour ceux qui aurait l'opportunité quasi immédiate de dire que c'est 
interdit d'utiliser ce site, je peux vous sortir les traces de mon GPS 
qui prouvera que je roule sur cette voie et pas occasionnellement et 
donc que ce sont mes yeux qui l'ont vue, mais que seulement ce site 
permet de retranscrire informatiquement ce que je vois.


Cordialement

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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[David Crochet]

Bonjour

Le 07/05/2016 11:38, Jean-Marc Liotier a écrit :

Mais sur le terrain on distingue clairement une emprise ferroviaire


De mes yeux vues, j'ai beau être mypope, et astygmate, je ne vois rien
https://www.instantstreetview.com/@49.15678,-0.478079,270h,-10.72p,1z
correspondant à way 4354577
faite demi-tour, vous voyez, et encore il faut le savoir, l'emprise 
partant sur la droite


Et cela vient de https://www.openstreetmap.org/changeset/35867507

Cordialement
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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[ades_...@orange.fr]

évidemment, mais dans ce cas le tag principal est ce que c’est actuellement, 
pas ce que ça aurait pu être avant ;-)
Ce serait plutôt dans un champ ‘historic’ que devrait figurer l’indication d’un 
ancien tracé de chemin de fer…
> Le 7 mai 2016 à 11:38, Jean-Marc Liotier  a écrit :
> 
> On 05/07/2016 11:16 AM, David Crochet wrote:
>> Le 07/05/2016 11:05, Jérôme Seigneuret a écrit : 
>>> *railway=destroyed* plus de voie mais il y a eu une 
>> 
>> Et quand il n'y a rien de rien, que même sous les pavés et le goudron on 
>> retrouve probablement directement la terre, pas un rail, pas un traverse, 
>> (ou peut être  une vis ou un morceau de bois), keutchi, nada, rien. 
> 
> ... Mais sur le terrain on distingue clairement une emprise ferroviaire avec 
> son cheminement à niveau - et on peut donc l'enregistrer dans Openstreetmap.
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Jérôme Seigneuret]

il y a 3 cas selon les modèles :

   - *removed*
   - *demolished*
   - *detroyed*

La finalité est la même (disparition des éléments) mais c'est la manière de
suppression qui est différentes

removed = on enlève simplement les éléments mais on peut y voir une
possibilité de réutilisation en l'état voir un déplacement

demolished = pour une destruction (souvent le cas des bâtiment) intentionnel

destroyed = destruction non intentionnelle (explosion, incendie,
catastrophe naturelle ...)

Dans ton cas je penche entre removed et demolished


Bon weekend
Jérôme

Le 7 mai 2016 à 11:16, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
> Le 07/05/2016 11:05, Jérôme Seigneuret a écrit :
>
>> *railway=destroyed* plus de voie mais il y a eu une
>>
>
> Et quand il n'y a rien de rien, que même sous les pavés et le goudron on
> retrouve probablement directement la terre, pas un rail, pas un traverse,
> (ou peut être  une vis ou un morceau de bois), keutchi, nada, rien.
>
>
> Cordialement
>
> --
> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Jean-Marc Liotier]

On 05/07/2016 11:16 AM, David Crochet wrote:

Le 07/05/2016 11:05, Jérôme Seigneuret a écrit :

*railway=destroyed* plus de voie mais il y a eu une


Et quand il n'y a rien de rien, que même sous les pavés et le goudron 
on retrouve probablement directement la terre, pas un rail, pas un 
traverse, (ou peut être  une vis ou un morceau de bois), keutchi, 
nada, rien.


... Mais sur le terrain on distingue clairement une emprise ferroviaire 
avec son cheminement à niveau - et on peut donc l'enregistrer dans 
Openstreetmap.


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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[David Crochet]

Bonjour

Le 07/05/2016 11:05, Jérôme Seigneuret a écrit :

*railway=destroyed* plus de voie mais il y a eu une


Et quand il n'y a rien de rien, que même sous les pavés et le goudron on 
retrouve probablement directement la terre, pas un rail, pas un 
traverse, (ou peut être  une vis ou un morceau de bois), keutchi, nada, 
rien.


Cordialement

--
David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Jérôme Seigneuret]

Bonjour,

@philippe a raison sur l'usage des mots-clés. Mais il y a une notion
supplémentaire à ajouter à cette logique. Celle-ci concerne *abandonné *et*
non utilisé. *Certes, ce n'est pas facile à identifier et n'est donc pas
trop du ressort du carto lambda utilisant une ortho. L'info doit provenir
de l'entité SNCF Réseau.

En effet, pour qu'une voie soit considérée comme abandonnée, il faut
qu'elle ne soit plus exploitable (traverse pourrie, ou rail détruit pour
partie...) et donc qu'un train ne puisse plus passer. Sinon la voie n'est
tous simplement plus utilisée à des fins commerciales ou internes (voie
réservée) mais il y a quand même une obligation de contrôle. Les passage
peuvent être très limité (1 à 2 fois par ans)

Il faut savoir que certaines voies non utilisées sont maintenues et
réserver pour des usages militaires (en cas de guerre pour être clair), que
d'autres ne sont plus utilisées car trop chères à maintenir et pas
rentables (pour le moment). Si la région n'injecte pas d'argent pour
maintenir ces lignes, il n'y a tous simplement plus d'exploitation (Ce qui
peut changer même dix ans après voir Carpentras-Avignon) ou alors c'est un
usage pour le FRET qui est uniquement maintenu.

PS: quand je parle d'usage commercial, c'est pour tous types de prestation.
Même le passage pour de la maintenance à un coût car pas de
commercialisation (FRET, transport de passagers) pendant ce temps.

*railway=abandoned* c'est pour une voie inutilisable en l'état ou
nécessitant de gros effort de rénovation
*railway=disused* c'est pour une voie qui n'est plus utilisé mais qui peut
l'être (dans certains cas, il y a obligation de surveillance des ouvrages
et donc des passages même sans exploitation)
Les infos sur l'exploitations des voies est compliquée. Bien plus que celui
des lignes... (une ligne regroupe 1 à N voies avec un point de départ et
d'arrivée commun)

*railway=destroyed* plus de voie mais il y a eu une

Bon weekend
Jérôme


Le 6 mai 2016 à 18:47, Philippe Verdy  a écrit :

> "abandoned" ne signifie pas qu'il ne reste plus rien. Souvent les voies
> sont abandonnées en laissant les rails sur place ou une partie
> significative de l'infrastructure.
> On les voit donc bien quand on est sur place. Il n'y a pas destruction
> totale, même si c'est souvent envahi par les herbes, voire par des arbres.
>
> En revanche s'il ne reste plus rien c'est "destroyed" qu'il faudrait
> utiliser (surtout là où on a construit autre chose à la place: une route,
> un chemin pédestre, des batiments résidentiels, industriels ou commerciaux.
>
> On avait un exemple hier soir sur France 2 avec le reportage sur les lieux
> du double-crime de Montigny-lès-Metz, avec la section de voie abandonnée la
> plus proche de la voie ferrée, mais coupée ensuite et détruite plus loin où
> passe un grand boulevard urbain. C'est sûr qu'il n'y a plus aucune chance
> de faire passer un train dessus vu que cela ne mène plus nulle part. Mais
> la voie est restée.
>
> Le 6 mai 2016 à 18:13, David Crochet  a écrit :
>
>> Bonjour
>>
>> Pourquoi les « railway » aurait un privilège de plus que toutes les
>> autres étiquettes.
>>
>> Un état de fait : Un chemin de fer qui disparaît, mais don l'enclave est
>> visible passe en « railway=abandoned ».
>>
>> Il y aurait un état de droit ? Alors pourquoi lorsque l'espace dédié à la
>> voie ferrée n'est plus visible les étiquettes « railway=abandoned»
>> persistent ?
>>
>> un bâtiment détruit, il disparaît de OSM
>> Une route détruite, il disparaît de OSM
>> un bras mort de rivière qui disparaît, passe en marécage et ensuite il
>> disparaît
>> une ligne électrique qui est effacé, il disparaît d'OSM
>> un magasin qui change d'enseigne, il change aussi dans OSM
>>
>> Alors pourquoi ceci ne s'applique pas dans OSM sur les enclaves de voie
>> ferrée qui ne se vois plus sur le terrain ?
>>
>> où voit-on qu'il y avait une voie ferrée ?
>> - chemin 24491631
>> - chemin 179989055
>>
>> Si dans les deux cas ci-dessus, vous voyez un «
>> début_d'un_commencement_d'un_reste_d'une_infime_trace » de voie ferrée,
>> alors dites le moi !
>>
>> Cordialement
>>
>> --
>> David Crochet
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[Philippe Verdy]

"abandoned" ne signifie pas qu'il ne reste plus rien. Souvent les voies
sont abandonnées en laissant les rails sur place ou une partie
significative de l'infrastructure.
On les voit donc bien quand on est sur place. Il n'y a pas destruction
totale, même si c'est souvent envahi par les herbes, voire par des arbres.

En revanche s'il ne reste plus rien c'est "destroyed" qu'il faudrait
utiliser (surtout là où on a construit autre chose à la place: une route,
un chemin pédestre, des batiments résidentiels, industriels ou commerciaux.

On avait un exemple hier soir sur France 2 avec le reportage sur les lieux
du double-crime de Montigny-lès-Metz, avec la section de voie abandonnée la
plus proche de la voie ferrée, mais coupée ensuite et détruite plus loin où
passe un grand boulevard urbain. C'est sûr qu'il n'y a plus aucune chance
de faire passer un train dessus vu que cela ne mène plus nulle part. Mais
la voie est restée.

Le 6 mai 2016 à 18:13, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
> Pourquoi les « railway » aurait un privilège de plus que toutes les autres
> étiquettes.
>
> Un état de fait : Un chemin de fer qui disparaît, mais don l'enclave est
> visible passe en « railway=abandoned ».
>
> Il y aurait un état de droit ? Alors pourquoi lorsque l'espace dédié à la
> voie ferrée n'est plus visible les étiquettes « railway=abandoned»
> persistent ?
>
> un bâtiment détruit, il disparaît de OSM
> Une route détruite, il disparaît de OSM
> un bras mort de rivière qui disparaît, passe en marécage et ensuite il
> disparaît
> une ligne électrique qui est effacé, il disparaît d'OSM
> un magasin qui change d'enseigne, il change aussi dans OSM
>
> Alors pourquoi ceci ne s'applique pas dans OSM sur les enclaves de voie
> ferrée qui ne se vois plus sur le terrain ?
>
> où voit-on qu'il y avait une voie ferrée ?
> - chemin 24491631
> - chemin 179989055
>
> Si dans les deux cas ci-dessus, vous voyez un «
> début_d'un_commencement_d'un_reste_d'une_infime_trace » de voie ferrée,
> alors dites le moi !
>
> Cordialement
>
> --
> David Crochet
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[OSM-talk-fr] Pourquoi railway aurait un privilège ?

[David Crochet]

Bonjour

Pourquoi les « railway » aurait un privilège de plus que toutes les 
autres étiquettes.


Un état de fait : Un chemin de fer qui disparaît, mais don l'enclave est 
visible passe en « railway=abandoned ».


Il y aurait un état de droit ? Alors pourquoi lorsque l'espace dédié à 
la voie ferrée n'est plus visible les étiquettes « railway=abandoned» 
persistent ?


un bâtiment détruit, il disparaît de OSM
Une route détruite, il disparaît de OSM
un bras mort de rivière qui disparaît, passe en marécage et ensuite il 
disparaît

une ligne électrique qui est effacé, il disparaît d'OSM
un magasin qui change d'enseigne, il change aussi dans OSM

Alors pourquoi ceci ne s'applique pas dans OSM sur les enclaves de voie 
ferrée qui ne se vois plus sur le terrain ?


où voit-on qu'il y avait une voie ferrée ?
- chemin 24491631
- chemin 179989055

Si dans les deux cas ci-dessus, vous voyez un « 
début_d'un_commencement_d'un_reste_d'une_infime_trace » de voie ferrée, 
alors dites le moi !


Cordialement

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David Crochet

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