Am Son, 07 Feb 1999 schrieb Thomas Piechocki:
Hallo Thomas,
>Am Sam, 06 Feb 1999 schrieb Gerhard Sittig:
>
>Hi Gerhard,
>Deine fachliche Kompetenz ist so beeindruckend, da� ich bisher darauf
>verzichtet habe, Deinen in letzter Zeit wiederholt ge�u�erten Thesen zum
>Sinn dieser Liste und zum vorausgesetzten oder anzustrebenden
>Wissenshorizont der Fragenden zu widersprechen.
Was die fachliche Kompetenz von Gerhard betrifft hast Du Recht.
>Ich habe gr��tes Verst�ndnis, wenn so manche Frage eines Neulings einen
>Experten wie Dich am�siert, langweilt oder schlimmstenfalls sogar �rgert.
>Mich wundert allerdings, mit welcher Energie hier jede kurz gehaltene
>Anfrage, die nicht gleich alle Quellen aufz�hlt, die der Fragende bereits
>vergeblich bem�ht hat, abgekanzelt wird. Ohne Dir zu nahe treten zu
>wollen, finde ich einige der dazu gemachten Bemerkungen ganz sch�n
>oberlehrerhaft.
W�re Gerhard ein Oberlehrer, so w�re er ein guter Oberlehrer. Wenn
der Fragende nicht, zumindest teilweise, angibt wo er schon gesucht
hat, so kann man schlechterdings eine kompetente Antwort geben. Es
sei, es g�be eine einfache, unzweifelhafte Antwort. Dann aber h�tte
der Fragende es meist selber leicht finden k�nnen.
>In dieser Liste finden sich doch nur Leute zusammen, die sich f�r Linux
>als BS entschieden haben. In diesem gemeinsamen Boot sitzen nun "alte
>Hasen" und zunehmend Neulinge, die zwangsl�ufig von Windows oder OS/2
>kommend, sich nun mit UNIX/Linux auseinandersetzen.
Das man sich mit UNIX/Linux auseinandersetzen mu� ist richtig. Das
alle Neulinge von Windows oder OS/2 kommen ist falsch.
>Da� dabei auch dumme
>oder �berfl�ssige Fragen gestellt werden, ergibt sich doch von selbst.
Ja, und die werden mit einem Hinweis beantwortet, wo die Information
zu finden ist. Meist wird sogar ein St�ck Information mitgeliefert.
In jedem Fall ist die Antwort aber h�flich, wenn auch meist knapp. Es
sei denn, die Frage ist unversch�mt gestellt.
>Der Gedanke hinter einer solchen Liste ist doch, Hilfe von jemandem zu
>erlangen, der vielleicht dasselbe Problem soeben gel�st hat oder glaubt,
>einen L�sungsansatz liefern zu k�nnen. Keiner erwartet, da� Du auf
>jede Frage fundiert antwortest. Warum also bei einer vermeintlich dummen
>Frage immer gleich auf den Fragenden mit RTFM oder Man-Pages-Verweisen
>einpr�geln.
Wieso ist ein Man-Pages-Verweis ein Pr�gel? Es ist eine Hilfe und
auch so gedacht. Stellt jemand z.B. die Frage, "wie kann ich nach
einer Datei suchen, von der ich das ungef�hre Erstellungsdatum wei�,
aber nicht mehr wo sie steht", so f�nde ich die Antwort, "man find"
nicht unh�flich und sehr hilfreich.
Wenn Du "man find" als "Du h�ttest in den Man Pages nachschauen
k�nnen" empfindest, so mag das im Einzelfall richtig sein, im
Allgemeinen hei�t das aber "rufe man find auf, dort wird dir
weitergeholfen. Es steht dort weit mehr, als Du gefragt hast und ich
Dir, mit einem vertretbaren Aufwand, schreiben k�nnte." Warum hier
�fters der knappe Satz als der lange verwendet wird, �berlasse ich
Deiner Phantasie. Bestimmt nicht weil der Antwortende den Frager
�rgern will.
>Ich habe in den letzten Wochen hier niemanden erlebt, der
>in unversch�mter Weise Antworten eingefordert h�tte.
Wie empfindest Du denn, wenn als Einziges im Body
[Eingef�gt aus einem anderen Thread]
>wie starte ich eine Verbindung unter suse 5.0
steht?
>Bitte vergi� nicht, da� f�r einen Linux-Neuling selbst Man-Pages, wenn er
>sie denn �berhaupt findet und aufrufen kann, nicht unbedingt verst�ndlich
>sind, sei es, weil sie in Englisch sind, sei es, weil die Fachbegriffe
>oder Zusammenh�nge nicht klar sind.
Das k�nnen wir hier nicht �ndern. Es sei denn einer �bersetzt die
Manpages. Ich kann das nicht. Du? Dann mach es Bitte.
>Ich habe mich, als ich mit der Computerei anfing, auch vor die Kiste
>gesetzt und erst einmal losgelegt und *dazu* begleitend in die
>Fachliteratur eingelesen. Und so funktioniert es auch mit Linux.
Hier bin ich voll Deiner Meinung.
>Learning by doing ist allemal einpr�gsamer als trockenes B�ffeln, um
>anschlie�end in der Praxis doch auf die Nase zu fallen. Man kann doch von
>niemandem verlangen, da� er erst einmal diverse B�cher zum Thema
>Linux/Unix lesen soll, bevor er hier eine Frage stellen darf.
Man sollte aber zumindest mal versucht haben es selber zu l�sen. Nur
so bringt einem eine Antwort weiter. Sonst weis man etwas im Moment,
beim n�chsten mal ist aber wieder alles vergessen.
>Wir hatten unter OS/2 Mitte der 90er auch einen kleinen Boom, aber ich kann
>mich nicht erinnern, da� in den NGs/Mailinglisten damals mit solcher
>Vehemenz "P�dagogik" betrieben wurde. Und wenn ich in die DLD-Liste
>schaue, scheint dort selbst bei ausgesprochenen Anf�ngerfragen ein
>grunds�tzlich freundlicherer Umgangston zu herrschen.
Ich empfinde die Liste hier nicht als unh�flich, wenn man von manchen
Spinner absieht, zu denen ich Gerhard mit Sicherheit nicht z�hle,
sondern reine Konsumenten, die nicht im Traum daran denken etwas f�r
andere zu tun, aber alles f�r sich fordern.
Gerhard ist im Gegenteil besonders h�flich, da er einen nicht
geringen Teil seiner Freizeit f�r diese Liste opfert. Das er wenig
Lust versp�rt Leute zu helfen, die nur fordern kann ich verstehen.
>>On Sat, 6 Feb 1999, Peter Kuechler wrote:
>>> �berall wird versucht, Linux als ein Betriebssystem hinzustellen, das immer
>>> mehr auch was f�r reine Anwender oder auch Anf�nger ist.
Die Beobachtung von Peter ist offensichtlich richtig. Es ist aber
falsch, das Linux ein System f�r reine Anwender ist. Es sei denn, die
Anwender haben einen Systemadministrator. Allerdings ist Linux
durchaus f�r Anf�nger geeignet. Ich bin ganz klar der Meinung, da� man
nicht erst Windows k�nnen mu�, um mit Linux zu arbeiten.
>Am Sam, 06 Feb 1999 schrieb Gerhard Sittig:
>> Ja, habe ich auch gehoert und finde das UEBERHAUPT NICHT gut.
>> Wenn man etwas nicht weiss, ist das erstmal nicht schlimm --
>> dem kann man abhelfen. Wenn man aber nichts wissen WILL,
>> darf man keine eigenen Erfolge erwarten. Dann kann man
>> nur mitmachen -- und das kann man genausogut anderswo haben.
>> Ich jedenfalls habe die Schnauze voll von den Nur-Konsumenten,
>> die nichts einbringen aber einfordern.
Den Worten von Gerhard ist eigentlich nichts mehr hinzuzuf�gen.
Besser kann man es kaum ausdr�cken.
>Nun, dies ist eine SuSE-Liste und SuSE selbst - ich zitiere mal aus dem
>Prospekt zu 5.3 - sagt...
>...SuSE-Linux ist so aufbereitet, da� die Installation auch dem
>weniger ge�bten Anwender und Unix-Neuling keine Probleme bereitet....
Das Interesse von SuSE liegt wohl in erster Linie am Verkauf ihrer
Produkte. Aber das obige stimmt doch auch, soweit eine Installation
�berhaupt Problemlos sein kann.
>Also sollten wir uns nicht wundern, wenn bei steigendem Absatz der
>Distribution auch verst�rkt Linux-Anf�nger hier Fragen stellen.
Ist auch nichts gegen einzuwenden.
>>Dass sie zuallererst einmal die Andersartigkeit eines UNIX
>>akzeptieren und nicht wieder ein Windows draus machen wollen.
>
>Auch das kann man durchaus anders sehen. Die zuk�nftige Entwicklung (KDE,
>Gnome) geht doch genau in diese Richtung,
Das sehe ich nicht so, auch wenn es einige gef�hliche Tendenzen gibt.
GUIs und leichte Bedienbarkeit ist doch per se nichts schlechtes. Das
UNIX-Konzept hei�t doch nicht Kommandozeile und sonst nichts.
>auch wenn es einem
>Linux-Puristen der alten Schule �berhaupt nicht recht ist. Nat�rlich ist
>die Kommandozeile ein viel m�chtigeres und flexibleres Instrument, als
>es ein noch so gut konzipierter grafischer Desktop je sein kann. Es stellt
>sich nur die Frage, welche Aufgaben damit gel�st werden sollen. Wer sich
>erst eine Nacht (oder l�nger) f�r eine nur selten ben�tigte Funktion durch
>eine Unmenge von Parameter w�hlen mu�, wird daf�r wenig Verst�ndnis haben,
>wenn er ein *ihn* zufriedenstellendes Ergebnis auch intuitiv mit ein, zwei
>Mausklicks erreichen kann. Und so werden entsprechend der Nachfrage auch
>Linux-Anwendungen entstehen, die in puncto Benutzerfreundlichkeit und
>Funktionsumfang den g�ngigen L�sungen anderer BS mindestens ebenb�rtig
>sein werden. Also sollten wir niemandem zum Vorwurf machen, wenn er
>schon heute nach etwas fragt, was bestimmt morgen zu haben ist.
Und wer soll Deiner Meinung nach diese Anwendungen programmieren? Die
reinen Konsumenten k�nnen das doch gar nicht. Und wollen es auch
nicht, sie wollen nur konsumieren, und das kostenlos.
Wenn Du ein Produkt haben m�chtest, das so leicht zu bedienen ist,
und so wenig von jemanden verlangt wie Windows 95, da kenne ich etwas.
Es ist nicht ganz kostenlos, aber erschwinglich. Es hei�t Windows 95,
ist von der Firma Microsoft und gibt es jetzt auch als Windows 98.
Warum willst Du Linux zu Windows machen? Was hat das f�r einen Sinn?
Dann bleib doch bei Windows. Da hast Du doch alles was Du willst.
Das meine ich in keiner Weise abf�llig, ich respektiere jeden, der
gerne mit Windows arbeitet, warum auch nicht. Ich arbeite gerne mit
Unix, weil ich Unix kenne und auch damit so einigerma�en umgehen
kann. Warum soll ich Windows lernen?
Wenn einer der Windows kann und nicht damit zufrieden ist, so soll er
gerne Unix lernen, why not. Er soll aber kein Windows daraus machen.
Das hat doch keinen Sinn.
Ich habe auch nichts gegen GUIs. Diese Mail z.B. erstelle ich mit
kmail. Ja ist auch ganz h�bsch, mit netten Hintergr�nden oder so.
Aber was ist an der Konsole so viel komplizierter? Es ist die gleiche
Tastatur. Die komischen Striche auf dem Bilschirm, die entstehen
wenn ich auf eine Taste dr�cke, sehen auf der Konsole auch nicht viel
anders aus.
>Schlie�lich hat Microsoft die GUI nicht f�r Windows gepachtet, IBM (ade
>OS/2) und Apple boten und bieten sogar bessere L�sungen, warum also nicht
>auch Linux mit X-Window?
Der gro�e Vorteil von Linux ist, da� es frei ist. Es kann das
Schicksal von OS/2 nicht teilen, da es keine Firma gibt, die es
fallen lassen k�nnte. Wenn es aber eine gr��ere Zahl von Leute gibt,
die nur fordern aber nichts tun, dann hat keiner mehr Lust denen noch
etwas kostenlos zur Verf�gung zu stellen.
Damit es jetzt keiner falsch versteht, nat�rlich kann ein Anf�nger
noch nichts Beitragen. Ich im �brigen auch noch nicht. Auch gibt es
hier eine ganze Reihe von sehr netten Anf�nger. Da macht es noch Spa�
sie zu helfen. Es ist halt so wie in der Stra�enbahn, die zwei R�pel,
die sich v�llig daneben benehmen, bleiben in Erinnerung, die Hundert
netten Leute fallen weiter nicht auf.
>Sorry f�r den langen Thread, aber ich mu�te das einfach mal los werden.
Schlie�e ich mich an.
>Tsch�ss, Thomas
cu Bernd
--
Bernd Brode�er
M�nchengladbach
[EMAIL PROTECTED]
--
Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an [EMAIL PROTECTED]
schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux
