Il ya a tout de même des traités internationaux, notamment concernant l'Union européenne le traité de fusion et les annexes définissant l'adhésion ou les exclusions territoriales pour l'application des traités.
Le problème est malgré tout compliqué car l'Union européenne a plusieurs piliers malgré la fusion, et selon les cas, ces piliers s'appliquent ou pas. L'Union européenne existe bel et bien au plan politique dès le moment où elle définit une citoyenneté (qui va au delà du seul territoire où l'union économique et douanière s'applique. La zone Shengen est encore autre chose : ce n'est pas un traité de l'UE c'est totalement à part (et cela permet d'exclure le Royaume-Uni, d'inclure la Suisse et le Liechtechstein, d'exclure la Roumanie, et aussi de permettre un retrait temporaire de la France ou des autres pays en cas d'urgence. Le traité de fusion est encore une chimère: plusieurs institutions ont été fusionnées mais pas toutes, loin de là, et certainement pas tous les traités (et d'autres unions antérieures ont été conservées comme l'Union nordique ou le Bénélux et divers accords bilatéraux, ainsi que tous les autres traités internationaux, y compris les traités de paix très anciens datant d'une époque où on ne parlait même pas encore de communautés européennes). Il y a bien encore toute une série de communautés européennes, même si deux ont disparu avec le traité de fusion (en fait deux autres s'est ensuite fusionnée dont la PECA et l'union de coopération judiciaire : le traité de fusion vise à cela mais il n'est pas achevé; l'union monétaire n'est pas achevée non plus, l'union fiscale n'est pas encore réalisée non plus, l'union pénale n'est pas encore réalisée). Même au sein de chaque "pays" il y a tout un historique juridique de particularités, les pays sont très peu monolithiques hormis les micronations (quoique le Vatican a aussi ses "extaterritorialités" et des régimes spécifiques pour ses passeports; même chose à Monaco avec les régimes fiscaux et sociaux et ses régimes de nationalité). L'Europe est compliquée car son histoire est très compliquée et on ne peut pas la réécrire totalement avec des lois identiques pour tout le monde (même les USA ou des pays encore plus récents comme le Soudan du Sud ont des particularismes locaux ou pour certaines catégories de populations: la France elle-même définit plusieurs citoyennetés et statuts personnels, les statuts territoriaux sont encore plus nombreux et il s'en crée encore avec les toutes récentes métropoles cette année et presque tous les pays donnent des statuts particuliers à leur(s) "capitale(s)"). La réflexion est tout de même : est-ce que l'union doit être totale alors même qu'au sein de chaque pays membre il y a de moins en moins de fusion et de plus en plus de décentralisation avec des systèmes juridiques et politiques locaux et des législations locales ? 'un ion ne doit pas viser à l'uniformité totale mais à l'adaptation raisonnablement équitable localement et adaptée. L'unin ne vise qu'à maintenir un équilibre et éviter les situations de blocage liés à des frontières assez arbitraires. Le 12 mars 2014 23:29, dom bertho <new-...@hotmail.fr> a écrit : > Il semble en effet que le sujet réside dans des termes "politiques", la > différence entre une gestion territoriale et une superposition "politique" > liée a lien de dépendance. Est-ce qu'il ne faut pas devoir distinguer un > critère économique ? Une Europe politique n'existe pas réellement... > uniquement un pouvoir économique. Donc le reste est l'affaire d'accords > limités dans des termes de politique commune qui amène ces > particularismes... > > Envoyé à partir de mon Windows Phone > ------------------------------ > De : talk-fr-requ...@openstreetmap.org > Envoyé : 12/03/2014 19:24 > À : talk-fr@openstreetmap.org > Objet : Lot Talk-fr, Vol 92, Parution 44 > > Envoyez vos messages pour la liste Talk-fr à > talk-fr@openstreetmap.org > > Pour vous (dés)abonner par le web, consultez > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > ou, par email, envoyez un message avec 'help' dans le corps ou dans le > sujet à > talk-fr-requ...@openstreetmap.org > > Vous pouvez contacter l'administrateur de la liste à l'adresse > talk-fr-ow...@openstreetmap.org > > Si vous répondez, n'oubliez pas de changer l'objet du message afin > qu'il soit plus spécifique que "Re: Contenu du digest de Talk-fr..." > > > Thèmes du jour : > > 1. Re: Relation de l'Europe cassée (Philippe Verdy) > 2. Re: Relation de l'Europe cassée (Philippe Verdy) > 3. Re: Relation de l'Europe cassée (Aurélien FILEZ) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Wed, 12 Mar 2014 17:59:05 +0100 > From: Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> > To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée > Message-ID: > < > caga7jc1+wcfmzr4_ro9ta8j1r5cl9ksjqhlnjghzhrgvh8_...@mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > Les îles anglonaormandes c'est autre chose, c'est en fait beaucoup plus à > part que Gibraltar car elles ne font même pas partie du Royaume-Uni, de > près comme de loin... au moins formellement car ce ne sont pas des > dépendances du Royaume-Uni mais des "possessions" de la Couronne (laquelle > n'est pas considérée comme un pays mais comme une organisation > internationale). Cela fait que chacun des baillages de la Couronne (on ne > parle plus d'îles anglo-normandes, l'entité regroupant Jersey et Guernesey > a été dissoute, et Man est encore à part) des quasi-États: ils sont > autogouvernés; avec leur gouvernement, leur parlement (leurs "Etats" > doivent valider les lois votées à Westminster qui ne peuvent pas > s'appliquer automatiquement). On peut dire que ce sont des pays librement > associés avec le Royaume-Uni, même si le Royaume-Uni gère leur sécurité > (police et défense) et leur monnaie (mais ce sont des choix libres des > Etats de Jersey, Guernesey et Man). > > Cependant certains arrêts de la Cour européenne de Justice semblent > assimiler ces Etats libres avec le Royaume-Uni pour l'application de > certaines législations européennes (c'est lié en fait au fait que ces Etats > ont ratifiés les lois britanniques implémentant le droit européen, mais > c'est un lien qui reste indirect et ne peut normalement pas exposer ces > Etats à l'obligation d'appliquer toute la législation européenne). > > De plus, comme le Royaume-Uni accorde sa citoyenneté aux citoyens de ces > Etats, les électeurs de ces Etats sont aussi électeurs européens. > > Cependant pour les frontières de territoriales de l'Union, il vaut mieux > considérer que Jersey, Guernesey et Man ne sont pas dans le territoire de > l'Union, même si certaines législations européennes s'y appliquent. (Noter > que Jersey, Guernesey et Man peuvent utiliser le drapeau européen, car ce > drapeau n'est pas celui de l'Union européenne mais du Conseil de l'Europe > qui a autorisé son usage par l'UE et par d'autres pays hors de l'UE > (jusqu'en Russie, ou au Kazakhstan; ainsi même que qu'en Islande, au > Liechtenstein, au Vatican, au Groenland bien que non européen et hors UE, > mais dépendant d'un pays européen, et dans les dépendances en outre-mer de > tous les pays européens). > > Au contraire Gibraltar (qui est une dépendance du Royaume-Uni au contraire > des dépendances de la Couronne) fait bien partie du territoire de l'UE par > traité. Il n'y a donc pas de frontière de l'UE entre Gibraltar et > l'Espagne. > > De même l'UE inclut sur son territoire les villes autonomes espagnoles en > Afrique du Nord de Ceuta et Melilla (ainsi que leurs propres petites > dépendances : quelques rochers et îlots et un vieux fort face à une plage > marocaine) parce qu'ils sont partie intégrantes de l'Espagne et l'Espagne > n'a pas émis de réserve à leur adhésion (comme a pu le faire le Danemark en > demandant et obtenant le retrait du Groenland par une annexe au traité > d'Union; mais le Groenland est toujours partie du Conseil de l'Europe et > continue à utiliser le drapeau européen comme un des symboles officiels...) > > > > > Le 12 mars 2014 12:53, Christian Rogel <christian.ro...@club-internet.fr> > a > écrit : > > > > > Le 12 mars 2014 à 12:29, Christophe Merlet <red...@redfoxcenter.org> a > > écrit : > > > > > > > > Et dans la mesure ou Gibraltar est inclue a l'intérieur des limites > > territoriales de l'Espagne, Il me semble plus judicieux de supprimer de > > la relation Europe les frontières de Gibraltar... > > > > > > J'aurais supposé que, malgré la revendication territoriale de l'Espagne, > > la relation > > Europe aurait traité à part Gibraltar, un peu comme les Îles > > Anglo-Normandes qui > > ne font pas partie du Royaume-Uni (la Reine est leur "Duc" puisque > qu'elle > > est > > duchesse de Normandie). Les toasts officiels sont donc portés "To our > > Duke, The Queen !" > > > > Christian R. > > > > _______________________________________________ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > -------------- section suivante -------------- > Une pièce jointe HTML a été nettoyée... > URL: < > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/8e8d48e8/attachment-0001.html > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Wed, 12 Mar 2014 18:21:53 +0100 > From: Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> > To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée > Message-ID: > < > caga7jc0wvgvd2h2ijhrgnyypounwwxsvs+f7larkmmdp4ch...@mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > De plus dire que "Gibraltar est inclu dans les frontières de l'Espagne est > faux ! > Si Gibraltar ne revendique pas les 12 miles nautiques pour ses eaux > territoriales mais s'est réservé le droit de le faire. Mais il revendique > tout de même les 6 miles au minimum (ce qui suffit à lui donner un accès > aux eaux internationales de Méditerranée (la question du partage des ZEE > entre Espagne, Maroc et Gibraltar n'est pas tranchée mais c'est le cas un > peu partout en Méditerranée entre tous les pays qui la borde !). > > Ce qui exclue d'étendre les eaux territoriales espagnoles dans la partie > réservée par Gibraltar pour en faire une enclave (ce qui a été fait > récemment de façon abusive même si l'Espagne a revendiqué Gibraltar, mais > gelé ses prétentions, ce gel s'appliquant alors auasi aux revendications > des eaux territoriales attachées, il reste dont un espace international > devant Gibraltar qui n'est dans les eaux internationales ni de l'Espagne, > ni de Gibraltar, ni du Maroc, mais réservé par Gibraltar) ! > > Il semble que si Gibraltar ne le fait pas c'est pour éviter ensuite de > déclencher un aure litige sur l'espace suivant, celui des ZEE, où Gibraltar > se retrouverait à nouveau enclavé coincé entre les ZEE de l'Espagne et > Maroc (à l'Est) et les eaux territoriales de l'Espagne (à l'ouest et au sud > pour Ceuta). Noter aussi qu'il y a toujours un litige entre Maroc et > Espagne sur les eaux territoriales espagnoles liées à Ceuta et Melilla (et > surtout leurs petites dépendances à qui le Maroc refuse toute existence > d'eaux territoriales hormis peut-être une petite zone de 50 mètres autour: > ces petites dépendances en l'état actuel sont enclavées mais c'est le > "statu quo" d'une situation compliquée pour l'Espagne qui a "lâché du > terrain" à leur sujet pour garantir au moins les espaces principaux des > deux villes autonomes, tant que les autres îlots sont préservés avec un > droit de traverser les eaux marocaines pour y accéder). > > > > Le 12 mars 2014 12:53, Christian Rogel <christian.ro...@club-internet.fr> > a > écrit : > > > > > Le 12 mars 2014 à 12:29, Christophe Merlet <red...@redfoxcenter.org> a > > écrit : > > > > > > > > Et dans la mesure ou Gibraltar est inclue a l'intérieur des limites > > territoriales de l'Espagne, Il me semble plus judicieux de supprimer de > > la relation Europe les frontières de Gibraltar... > > > > > > J'aurais supposé que, malgré la revendication territoriale de l'Espagne, > > la relation > > Europe aurait traité à part Gibraltar, un peu comme les Îles > > Anglo-Normandes qui > > ne font pas partie du Royaume-Uni (la Reine est leur "Duc" puisque > qu'elle > > est > > duchesse de Normandie). Les toasts officiels sont donc portés "To our > > Duke, The Queen !" > > > > Christian R. > > > > _______________________________________________ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > -------------- section suivante -------------- > Une pièce jointe HTML a été nettoyée... > URL: < > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/b360318d/attachment-0001.html > > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Wed, 12 Mar 2014 19:23:47 +0100 > From: Aurélien FILEZ <kinj...@gmail.com> > To: Discussions sur OSM en français <talk-fr@openstreetmap.org> > Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relation de l'Europe cassée > Message-ID: > <CAJ5x_YNw8ia2ggcuRxHsN8_Se9PEO8o7AJcNVS9qP= > pgegj...@mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" > > C'est parce que j'ai fait un outil pour construire un multi-polygone qui > gère les super relations à partir d'un identifiant OSM, c'était à l'époque > où rien n'était proposé pour gérer ce genre de besoin, bien qu'aujourd'hui > c'est toujours assez faible, la preuve en est j'ai dû le ressortir. > > C'est utile dans mon cas pour extraire l'Europe de manière un peu moins > grossière que ce que propose Geofabrik. Et quand l'outils a détecté cette > incohérence il m'a affiché ce qui n'allait pas. > > Si quelqu'un possède le temps (que je n'ai pas actuellement) pour le > nettoyer, le porter, l'héberger et le maintenir afin que ça serve à tous, > qu'il n'hésite pas à me contacter, je lui file les sources à unique > condition que ça soit dans le but de servir à la communauté. > > Bonne soirée à vous > > > 2014-03-12 12:24 GMT+01:00 Christophe Merlet <red...@redfoxcenter.org>: > > > Le 12/03/2014 11:50, Aurélien FILEZ a écrit : > > > Bonjour à tous, > > > > > > La super relation de l'Europe (2668952) est cassée. > > > > > > Après analyse, il apparaît que ça vient de la sous relation 2707698 : > > > > > > http://www.openstreetmap.org/api/0.6/relation/2707698/full > > > > > > En effet si on reprend la liste des ways dans l'ordre, et que l'on > > > regarde le premier et le derniers noeud des ways en question, on arrive > > > à cette jointure qui pose problème : > > > > > > 182763951 > > > <nd ref="455220220"/> > > > <nd ref="593237853"/> > > > > > > 46419335 > > > <nd ref="593237853"/> > > > <nd ref="593237868"/> > > > > > > 167404004 > > > <nd ref="2564372242"/> > > > <nd ref="995532022"/> > > > > > > 263862651 > > > <nd ref="2564372242"/> > > > <nd ref="1787938705"/> > > > > > > 167405102 > > > <nd ref="593237868"/> > > > <nd ref="593825878"/> > > > > > > Entre les ways 46419335 et 167405102 qui sont connectées, il y a deux > > > ways qui ne forment pas un polygone fermé. En conséquence, ça empêche > > > les différents outils de génération de polygone à partir d'une relation > > > de fonctionner que vous pouvez tester ici : > > > http://polygons.openstreetmap.fr/ > > > > > > Par contre je n'ose pas toucher aux données cartographique de peur de > > > faire plus de casse qu'autre chose. Est-ce que quelqu'un d'entre vous > > > saurait résoudre ce problème ? > > > > C'est corrigé. > > > > Joli travail pour repéré l'emplacement du bug :) > > > > > > > > Librement, > > -- > > Christophe Merlet (RedFox) > > > > _______________________________________________ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > -------------- section suivante -------------- > Une pièce jointe HTML a été nettoyée... > URL: < > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/attachments/20140312/67dffce8/attachment.html > > > > ------------------------------ > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > Fin de Lot Talk-fr, Vol 92, Parution 44 > *************************************** > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > >
_______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
