Hallo Karl-Heinz,
davon "[...] Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA
zugänglich zu machen und für alle anderen Screenreader nicht. [...]"
habe ich nichts geschrieben.
Davon abgesehen, JAWS gibt es auch nur für Windows: "[...] JAWS kann
unter allen aktuellen Windows Betriebssystemen mit 32 oder 64 Bit
eingesetzt werden. [...]" (
https://www.ipd.gmbh/ipd/screenreader-jaws.php ).
Die richtige Ansatz ist, wie auch von Dir erwähnt, herauszufinden, ob es
bereits einen Standard für eine standardisierte Schnittstelle für
Screereader gibt. Der RFC Editor ( www.rfc-editor.org ) ( RFC = Request
For Comment ) hat bezüglich "screenreader" nichts gefunden, aber
vielleicht habe ich auch mit "screenreader" nicht das passende Suchwort
eingegeben.
Viele Grüße
Hans-Werner :-))
------ Originalnachricht ------
Von: "Karl-Heinz Arkenau" <k...@arcor.de>
An: users@de.libreoffice.org
Gesendet: 27.07.2020 20:35:16
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
Hi,
ich glaube, man muss da etwas richtig stellen: Wenn mich nicht alles täuscht,
bietet MS eine Schnittstelle, die es Screenreadern (NVDA, JAWS etc.)
ermöglicht, auf die MS Produkte so zuzugreifen, dass sie zugänglicher sind und
halt auch so etwas ermöglichen wie Schnellnavigation und anderes (wie z.B.
diverse Listen).
Es kann ja auch nicht nur darum gehen, LibreOffice für NVDA zugänglich zu
machen und für alle anderen Screenreader nicht. Da würde man dann weiterhin
viele ausschließen. Das kann auch nicht Sinn der Übung sein.
NVDA läuft ja nur auf Windows Systemen. Was machen die Mac und Linux User?
Nein, wenn barrierefrei, dann muss es auf allen Plattformen und mit allen
Screenreadern so zugänglich wie möglich sein. Denn gerade in der Arbeitswelt
wird sehr, sehr viel JAWS genutzt.
Gruß
Karl-Heinz
Am 27.07.2020 um 20:19 schrieb OoOHWHOoO:
Hallo Niels,
es gibt Sachverhalte, die muss man einfach selbst ausprobieren um erfahren zu
können, wie es sich anfühlt.
Ich habe mir mal eben das
[1]
https://www.documentfoundation.org/foundation/statutes/#TDF%20Charter%20and%20Statutes
und das
[2] https://de.libreoffice.org/about-us/who-are-we/
durchgelesen.
Überspitzt in einem Satz zusammengefasst: Niemand soll wegen Mangel an Geld
oder der eigenen Muttersprache ausgeschlossen sein von der Nutzung von
LibreOffice. Barrierefreiheit kommt da (noch) nicht vor. Das ist jetzt nicht
als Vorwurf gemeint ! Schaut man sich [1] an, findet man ganz unten das Datum
7.2.2012. Vor 8 Jahren war eben Barrierefreiheit (im Software-Bereich) noch
nicht so ein Thema wie heutzutage. Das kann und sollte man niemandem zum
Vorwurf machen !!!
Auf https://www.documentfoundation.org/contacts/get-in-touch/ findet man;
General Inquiries
Please note that we do not provide support for LibreOffice. For all end-user
assistance and questions about installing and using LibreOffice, please see the
community assistance page.
To talk to the Board of Directors, please use i...@documentfoundation.org.
Eine Anfrage zur Einbringung von (mehr und zuverlässigerer) "Barrierefreiheit" als strategisches Ziel an das
"Board of Directors" fällt sicherlich unter "General Inquiries" ( generelle Anfragen ). Und da
meine ich nicht nur sehbehinderte und blinde LibreOffice-Nutzer, sondern auch Vertreter der "öffentlichen
Hand", die ihre Bereiche für OpenSource-Software öffnen wollen und aufgrund einschlägiger Bestimmungen
Barrierefreiheit zu beachten haben als auch die mannigfaltigen Verbände für sehbehinderte und blinde Menschen.
Begleitet muss das natürlich sein von einer konkreten Aufstellung von Punkten,
die nachvollziehbar einen etwaigen noch zu stark vorhandenen Mangel an
Barrierefreiheit von LibreOffice belegen. Das ist richtig viel Arbeit, das ist
mir schon klar.
Ja, und auch solche konstruktiven Zusammenarbeitsvorschläge "[...] Die NVDA
Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft entwicklern. Daher sind die
Produkte auch barrierefreier. Aber wie gesagt, dass könnte man ändern. Libre Office ist
open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die Dinge doch zusammenbringen können...
[..]" sollte man zum Thema machen - Kooperationen nennt man das wohl heutzutage.
Aber gleichzeitig sollte man auch "im Hinterkopf behalten", dass dieser Themenbereich für das "Board of
Directors" eben nur einer von vielen ist und das "Board of Directors" tagaus tagein die schwierige
Aufgabe hat, alles irgendwie "unter einen Hut" zu bekommen bei begrenzten finanziellen Ressourcen und
gleichzeitig mit dem technischen Fortschritt bezüglich LibreOffice mithalten muss, damit LibreOffice gegenüber anderen
Office-Softwareprodukten auch weiterhin so gut bestehen kann und die finanziellen Mittel nicht versiegen ...
Viele Grüße
Hans-Werner :-))
------ Originalnachricht ------
Von: "Niels Luithardt" <niels.luitha...@googlemail.com>
An: "OoOHWHOoO" <ooohwh...@t-online.de>
Gesendet: 27.07.2020 18:32:30
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
Hallo Hans Werner,
ich denke, wir brauchen beides- auf der einen Seite die mutigen
sehenden, die bereit sind sich einmal mit Screenreadern und Libre
Office auseinanderzusetzen und auf der anderen Seite braucht es mutige
blinde und sehbehinderte, die bereit sind sich auf LO einzulassen.
Ich denke schon, dass es potentiell viele Umsteiger von MS Produkten
auf LO geben würde, wenn LO genauso "barrierefrei" und komfortabel
wäre wie Word und co.
Die NVDA Entwickler haben einen besseren Draht zu den Microsoft
entwicklern. Daher sind die Produkte auch barrierefreier. Aber wie
gesagt, dass könnte man ändern.
Libre Office ist open Source, NVDA ist open Source- da müsste man die
Dinge doch zusammenbringen können...
VG
Niels
Am 27.07.20 schrieb OoOHWHOoO <ooohwh...@t-online.de>:
Hallo *,
ich habe mir mal jetzt "NVDA" (NonVisual Desktop Access) installiert,
geht ganz schnell, die Augen geschlossen und Bugzilla aufgerufen.
Dann habe ich erst mal ganz schnell wieder die Augen aufgemacht und "die
Ohren gespitzt" ...
Was auf Bugzilla nicht auffindbar ist:
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Summary" wird nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Description" wird nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Hardware" wird das "V"-Symbol zum
Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Operating System" wird das "V"-Symbol zum
Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Reproducibility" wird das "V"-Symbol zum
Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Bei der Auswahl rechts von "Severity" wird das "V"-Symbol zum
Aufklappen der Liste nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Steps to Reproduce" wird nicht
gefunden, weil da "1.", "2." und "3." als DEFAULT eingetragen ist, aber
ansonsten bekommt man nichts weiter mit.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Actual Results" wird nicht gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Expected Results" wird nicht
gefunden.
+ Das leere Eingabefeld rechts von "Other Information" wird nicht
gefunden.
+ Das Ankreuzkästchen rechts von "Did you try resetting your UserProfile
?" wird nicht gefunden.
+ Das Ankreuzkästchen rechts von "Is OpenGL enabled ?" wird nicht
gefunden.
Liste oberhalb ohne Anspruch auf Vollständigkeit !
Leere Eingabefelder, "V"-Symbol zum Aufklappen von Listen als auch
Ankreuzkästchen werden nicht gefunden.
Mit anderen Worten - Bugzilla nutzen mit einer Software wie
beispielsweise "NVDA" ist NICHT MÖGLICH !!!
Ich kann, resultierend aus dieser kurzen "NVDA"-Erfahrung, nur
empfehlen, sich mal "NVDA" zu installieren und das Ganze hautnah zu
erleben und Irmhilds Aussage
"[...] Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für
Menschen mit Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um
Zugänglichkeit zu erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen
selbst mitarbeiten, zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu
müssen sie vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig)
zugänglich sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es
doch nicht sein, oder? [...]"
nur uneingeschränkt in allen Punkten zustimmen.
Dazu noch ein anderer Aspekt:
Das LO-Management sollte sich vielleicht auch mal vorstellen was wäre,
wenn nicht ausreichend vorhandene Barrierefreiheit in LibreOffice zum
Ausschlusskriterium des Einsatzes von LibreOffice in der öffentlichen
Verwaltung würde ?
Und wer es noch nicht wissen sollte: In öffentlichen Verwaltungen,
Ämtern, Institutionen et cetera wird Barrierefreiht SEHR ERNST genommen.
Was da nicht von den "Vorschriften" abgedeckt ist fliegt raus - so
einfach ist das.
Zur Zeit öffnen sich die "Akzeptanz-Türen" in den öffentlichen
Verwaltungen für OpenSource-Software aus unterschiedlichsten Gründen
(vgl. https://listarchives.libreoffice.org/de/users/msg23709.html ), da
sollte man nicht riskieren wegen nicht genügender Barrierefreiheit ins
Abseits zu geraten ...
Viele Grüße
Hans-Werner :-))
------ Originalnachricht ------
Von: "Irmhild Rogalla" <irmhild.roga...@institut-pi.de>
An: users@de.libreoffice.org
Gesendet: 27.07.2020 17:07:34
Betreff: Re: [de-users] Barrierefreiheit in LibreOffice
Hallo Harald K.,
danke für die Infos zur Barrierefreiheit in LO.
Einige Anmerkungen/Fragen meinerseits dazu:
Dazu ist es aber notwendig, mit Bugzilla zu arbeiten. Ich kann mir gut
vorstellen, dass dies insbesondere bei Einschränkungen im Sehen eine
nicht unerhebliche Hürde darstellen kann. Und dann gibt es auch noch die
Hürde, dass dort alles auf Englisch läuft ...
Bugzilla ist bisher nicht barrierefrei gemäß W3C-Richtlinien, so dass eine
Mitarbeit dort für Sehbehinderte wahrscheinlich schwer bis unmöglich ist.
Insofern ist die "Notwendigkeit" Bugzilla zu nutzen hochproblematisch und
führt mich zu der Frage, ob nicht Accessibility in LO grundsätzlich einen
(deutlich) zu geringen Stellenwert hat.
Dies auch vor dem Hintergrund, dass es ja (wahrscheinlich) nicht nur um die
Behebung von Bugs geht, sondern "Zugänglichkeit" ein deutlich größeres
Thema ist, mit engen Zusammenhängen u.a. zur Usability.
Andererseits ist es für jemanden ohne Einschränkungen schwierig, sich in
die Situation von Betroffenen hinein zu denken, insbesondere dann, wenn
er die Hilfsmittel, wie Screen Reader, etc. nicht kennt oder benutzt.
Somit wird sich auch das Engagement in Grenzen halten, sich solcher Bugs
und Verbesserungsvorschläge anzunehmen.
Eben, aber was folgt daraus bzw. sollte daraus folgen?
Deine Mail liest sich, als wenn sich die Katze (LO ist für Menschen mit
Sehbehinderungen nicht vollständig zugänglich - um Zugänglichkeit zu
erreichen, müssen die Menschen mit Behinderungen selbst mitarbeiten,
zumindest für ihre Belange deutlich eintreten - dazu müssen sie
vorgegebene Tools nutzen, die ebenfalls nicht (vollständig) zugänglich
sind) ziemlich schnell in den Schwanz beißen. Das kann es doch nicht sein,
oder?
Viele Grüße
Irmhild
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