Estimado Colega Roger Chadel, Nesta você me pegou de jeito, não tenho como discutir "a linha de caracteres impressos que identificam a urna de modo codificado", meus conhecimentos em informática são rudimentares e atêm-se ao basic de 23 anos atrás, no entanto, para evitar a possibilidade que levantei, da troca das cédulas originais por outras forjadas pela própria urna, (afinal, ninguém sabe o que os programas internos foram preparados para fazer), seria possível que cada cédula recebesse um algoritmo especial em função dos votos dados e que estes algoritmos fossem tratados como assinaturas da própria cédula em conjunto com o algoritmo da própria urna que lhe dera origem ?!!
Nesta sugestão eu reconheço que posso estar propondo a maior das asneiras, no entanto, receberia, de bom grado, maiores esclarecimentos a respeito. OBS: Vistes Prezado Colega Benjamin Azevedo, é com FUNDAMENTOS que chegamos a uma boa conclusão, embora as OPINIÕES sirvam para levantar as questões, é nos arrazoados que banhamo-nos no desejado e salutar conhecimento. POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me Atenciosamente, Leamartine Pinheiro de Souza Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310, Flamengo 22231-140 Rio de Janeiro, RJ http://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Tel.: 21 2558-9814 -----Mensagem original----- De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de Roger Chadel Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2004 17:56 Para: Leamartine Pinheiro de Souza Assunto: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo Leamartine, Não creio que meus conhecimentos da UE superem os seus, mesmo porque apenas os desenvolvedores podem se gabar de conhecer com detalhes o funcionamento da urna, visto que o TSE proibe e pune quem sequer ouse pensar na possibilidade de abrir ao público o hardware e parte do software. Em nenhum momento disse que é impossível o "vínculo do Título x Voto", muito pelo contrário. Acho-o muito evidente, e foi aliás este fato que primeiro chamou a atenção dos lançadores deste movimento, o Amilcar e o Benjamin. Apenas disse que não existem provas de que ao teclar o número do título num teclado ligado à urna será feita a associação. Isto vai depender do programa, mas visto que não temos acesso a ele, é lícito aventar a possibilidade. Portanto, considero que as nossas posições neste ponto são idênticas: existe a possibilidade real de um vício de programa, intencional ou não, de associar o número do título do eleitor ao seu voto. Quanto ao voto impresso, discordo. Na lei Requião o voto impresso é visualizado pelo eleitor, que o vê cair numa urna convencional, lacrada pelos mesários no fim do período de votação. A quantidade de votos impressos será necessariamente a mesma dos eleitores que compareceram, e se divergir o juiz deverá anular a eleição nessa seção. Além do mais, cada voto impresso leva uma linha de caracteres impressos que identificam a urna de modo codificado, e qualquer voto que eventualmente for substituido durante a apuração será imediatamente identificado. Essa linha impressa corresponde à rubrica do presidente, só que "assinada" pela própria máquina. Claro, nesse caso é muito importante o acompanhamento pelos fiscais de partidos. Quero lembrar-lhe que o decantado voto de cabresto ocorria com as cédulas rubricadas pelo presidente da mesa. Se alguém não souber como isso era feito, posso explicar numa outra mensagem. O voto impresso usa uma tecnologia diferente da do voto eletrônico, e torna a fraude muito mais difícil, já que o fraudador deverá se preocupar com essas duas variáveis, sendo que a fraude no voto eletrônico é tipicamente "no atacado" (feita por alguém que tem acesso aos programas na sua fase de desenvolvimento, no TSE) e no voto impresso "no varejo" (feita individualmente em cada urna). Até prova em contrário, o voto impresso é a melhor arma que se conhece para garantir a lisura de uma votação eletrônica. A respeito de [VotoEletronico] RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo, em 30/10/2004, 16:57, Leamartine Pinheiro de Souza escreveu: LPdS> Estimado Colega Roger Chadel, LPdS> Sem a menor sombra de dúvida os vossos conhecimentos sobre as nossas Urnas LPdS> Eletrônicas Atuais são em muito superiores aos meus, inclusive no que diz LPdS> respeito a possibilidade dos vínculos dos votos aos números dos títulos dos LPdS> eleitores que são digitados naquelas urnas. LPdS> No concernente à vossa assertiva de que a impossibilidade do vínculo do LPdS> Título x Voto, poderia ser feito com a digitação numa máquina desvinculada LPdS> da urna, ouso discordar, pois, a seqüência da máquina com o número do título LPdS> do eleitor seria a mesma seqüência dos votos na outra máquina e, LPdS> taticamente, teríamos o mesmo problema da atual digitação do número do LPdS> Título do Eleitor antes que este registre seus votos. LPdS> Neste aspecto, a minha intolerância deve-se ao fato de que nada pode LPdS> viabilizar o vínculo do voto ao título do eleitor e, o simples fato de LPdS> existir um sistema que viabilize esta possibilidade já ofende o Preceito LPdS> Constitucional do Voto Secreto. LPdS> No que diz respeito ao voto impresso em paralelo, cortado pela própria Urna LPdS> Eletrônica e depositado em uma urna de acrílico como proposto no PL dos LPdS> Senadores Requião e Tuma, volto a declarar que, se os diversos programas LPdS> inseridos naquelas Urnas puderem fraudar os resultados, mostrando no vídeo e LPdS> na fita os candidatos escolhidos pelos eleitores e computando aqueles votos LPdS> para outros candidatos conforme as inúmeras LPdS> possibilidades aventadas neste LPdS> próprio fórum, também poderiam imprimir outra leva de votos a serem LPdS> devidamente substituídos pelos originais, após o encerramento do pleito e LPdS> antes de qualquer auditoria que se realizasse por sorteio ou indicação dos LPdS> Partidos ou Candidatos, afinal, não estariam rubricadas pelo Presidente da LPdS> Mesa Receptora como determina o próprio Código Eleitoral. LPdS> Se os partícipes deste Fórum ainda não perceberam esta possibilidade ela LPdS> deve ser levada em conta, pois, sem a rubrica do Presidente da Mesa LPdS> Receptora, os votos impressos e depositados na urna jamais constituiriam um LPdS> documento válido sob os princípios instituídos pelo próprio Código Eleitoral LPdS> Brasileiro. LPdS> POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me LPdS> Atenciosamente, LPdS> Leamartine Pinheiro de Souza LPdS> Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310, Flamengo LPdS> 22231-140 Rio de Janeiro, RJ LPdS> http://www.LeamartineP.Souza.nom.br LPdS> [EMAIL PROTECTED] LPdS> Tel.: 21 2558-9814 LPdS> -----Mensagem original----- LPdS> De: [EMAIL PROTECTED] LPdS> [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de Roger Chadel LPdS> Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2004 16:32 LPdS> Para: Leamartine Pinheiro de Souza LPdS> Assunto: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo LPdS> Leamartine, LPdS> 1. O voto de cabresto é uma das instituições mais nefastas e LPdS> duradouras do Brasil, e só foi erradicado com a implantação da urna LPdS> eletrônica. Nosso propósito aqui não é acabar com a urna eletrônica, e LPdS> sim corrigir o que está errado nela. Portanto devemos voltar nossos LPdS> esforços sobre o que realmente a torna frágil e vulnerável, elogiando LPdS> as qualidades e denunciando as falhas. LPdS> 2. As forças armadas sempre estiveram à disposição da Justiça LPdS> eleitoral e nunca conseguiram acabar com o voto de cabresto. Mas a LPdS> urna eletrônica sim. Portanto, voltar ao que existia antes é, no meu LPdS> entender, um retrocesso perigoso e sem sentido. LPdS> 3. A inviolabilidade do voto não foi "desavergonhadamente agredido LPdS> pela digitação do número do título". Nunca foi comprovada e apenas LPdS> verificou-se que existe uma possibilidade real, que cabe denunciar e LPdS> corrigir. Isso poderia ser feito com a digitação numa máquina LPdS> desvinculada da urna, por exemplo. Mas há muitas outras, cada uma com LPdS> suas vantagens e inconveniências. LPdS> 4. O seu entendimento de glosar, por todos os meios possíveis, a LPdS> manipulação dos votos, é louvável e deve ser incentivado, desde que LPdS> esses meios possíveis respeitem os direitos dos cidadãos conquistados LPdS> ao longo do tempo, o que, convenhamos, não é o caso da sua proposta de LPdS> lista inobliterável. LPdS> Roger Chadel LPdS> A respeito de [VotoEletronico] RES: Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo, LPdS> em 30/10/2004, 15:42, Leamartine Pinheiro de Souza escreveu: LPdS>> Estimado Colega Roger Chadel, LPdS>> A vossa colocação de que, no interior do nordeste, os coronéis LPdS> anotariam a LPdS>> seqüencialidade dos votantes é um argumento realmente válido, no LPdS> entanto, se LPdS>> sabemos desta fragilidade e dos locais onde ocorrem, as forças armadas LPdS>> poderiam ser convocadas para garantir que os ditos "coronéis" fossem LPdS>> impedidos de anotar aquela seqüencialidade e caso flagrados, perderiam LPdS>> definitivamente todos os seus direitos políticos (de votar e ser LPdS> votado), LPdS>> acabando, de uma vez por todas, com esta manipulação dos eleitores. LPdS>> No concernente à inviolabilidade do voto já fora desavergonhadamente LPdS>> agredido pela digitação do número do título do eleitor antes que ele LPdS>> registre seus votos e não adianta alegar que isto não acontece pois LPdS> sabemos LPdS>> bem o quanto isto é possível e ainda estamos lastreados no caso do LPdS> SENADO LPdS>> FEDERAL em que ACM recebia a lista com os votos dos Senadores nas LPdS> VOTAÇÕES LPdS>> SECRETAS em total desrespeito aos REGULAMENTOS DO SENADO. LPdS>> NO MEU ENTENDIMENTO, O MAIS IMPORTANTE É GLOSAR, POR TODOS OS MEIOS LPdS>> POSSÍVEIS, A POSSIBILIDADE DE QUE A SOBERANIA POPULAR SEJA LPdS> VILIPENDIADA PELA LPdS>> MANIPULAÇÃO DOS VOTOS DOS ELEITORES POR AQUELES QUE POSSUEM ACESSO AOS LPdS>> INÚMEROS PROGRAMAS E SISTEMAS OPERACIONAIS INSERIDOS NAS URNAS LPdS> ELETRÔNICAS LPdS>> ATUAIS. LPdS>> POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me LPdS>> Atenciosamente, LPdS>> Leamartine Pinheiro de Souza LPdS>> Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310, Flamengo LPdS>> 22231-140 Rio de Janeiro, RJ LPdS>> http://www.LeamartineP.Souza.nom.br LPdS>> [EMAIL PROTECTED] LPdS>> Tel.: 21 2558-9814 LPdS>> -----Mensagem original----- LPdS>> De: [EMAIL PROTECTED] LPdS>> [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de Roger LPdS> Chadel LPdS>> Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2004 14:55 LPdS>> Para: Leamartine Pinheiro de Souza LPdS>> Assunto: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo LPdS>> Leamartine, LPdS>> Antes de mais nada, a inviolabilidade do voto é um preceito universal. LPdS>> Todas as democracias do mundo o têm como fundamental, e sua lista LPdS>> inobliterável vai contra este preceito. Por isso há poucas chances de LPdS>> ser aprovado, nem mesmo pelo todo-poderoso TSE. LPdS>> Em segundo lugar, não é o TSE que irá se valer da ordem dos votantes. LPdS>> Ele poderia se interessar (que seja de forma intencional ou através de LPdS>> algum programador corrupto) na fraude por atacado, para decidir uma LPdS>> eleição para presidente ou governador. Este tipo de subterfúgio é LPdS>> tipicamente de varejo, seção por seção, e é comumente usado em cidades LPdS>> do interior, principalmente no Nordeste, onde ainda imperam os LPdS>> "coronéis". Eles é que controlam a ordem de chegada dos votantes na LPdS>> seção, e portanto, com sua lista inobliterável, terão um documento LPdS>> oficial que dirá em quem cada um dos eleitores votou. É o voto de LPdS>> cabresto voltando em grande estilo! LPdS>> Embora elogie sua boa vontade e seu interesse, sou radicalmente contra LPdS>> esta solução. LPdS>> Roger Chadel LPdS>> A respeito de [VotoEletronico] RES: Re: RES: Re: RES: Re: De novo, LPdS>> em 30/10/2004, 12:54, Leamartine Pinheiro de Souza escreveu: LPdS>>> Estimado Colega Benjamin Azevedo, LPdS>>> Mui bem dissestes, o TSE hoje pode tudo, mudar nossos votos e até LPdS>>> identificar os votos dos eleitores, no entanto, em minha "Lista LPdS>>> Inobliterável" eles jamais poderiam mudar os votos e para saber quem LPdS>> votou LPdS>>> em quem, teriam que estar dentro da seção eleitoral e afrontosamente LPdS>> anotar LPdS>>> sequencialmente o número do título de cada eleitor votante, em cada LPdS>> uma das LPdS>>> centenas de milhares de seções eleitorais existentes em todo o País, LPdS>>> correndo o risco de serem pegos e perderem LPdS>>> definitivamente todos os seus LPdS>>> direitos eleitorais, sendo que, não apenas os de ser votado, mas, LPdS>> também, os LPdS>>> de votar. LPdS>>> Ainda por cima, o número dos títulos não seriam mais utilizados para LPdS>> liberar LPdS>>> as urnas eletrônicas e sim, uma senha específica para cada mesário, LPdS> ou LPdS>> seja, LPdS>>> a única informação retida na Urna Eletrônica seria a de qual dos LPdS>> mesários LPdS>>> liberou a Urna Eletrônica para a inserção daqueles votos. LPdS>>> Somente após o término do horário eleitoral, ainda na presença dos LPdS>> fiscais, LPdS>>> seriam inseridos os números dos títulos dos eleitores que não LPdS>> compareceram LPdS>>> para votar, fechando o número de eleitores registrados naquela seção LPdS>> e, LPdS>>> desta forma, seria feita uma auditoria prévia no número de eleitores LPdS>> de cada LPdS>>> Seção, afinal, a seguinte formula teria de ser atendida: LPdS>>> Eleitores inscritos = Eleitores votantes + Eleitores não votantes LPdS>>> Caso contrário a própria urna emitiria um relatório dos eleitores que LPdS>> não LPdS>>> votaram para que houvesse uma conferência para descobrir-se qual dos LPdS>>> eleitores que não votaram e cujo título de eleitor não fora incluído LPdS>> como LPdS>>> não tendo comparecido à Seção Eleitoral para a devida inclusão do LPdS>> número LPdS>>> daquele título como não tendo comparecido. LPdS>>> Qualquer outra divergência já seria tratada como indício de fraude, LPdS>> como por LPdS>>> exemplo, votos registrados por programas indevidos que imputassem LPdS>> votos não LPdS>>> inseridos regularmente pelos próprios eleitores. LPdS>>> Por conseguinte, a minha convicção sobre a segurança de uma Lista LPdS>>> Inobliterável, constituindo-se em um verdadeiro LIVRO DE VOTAÇÕES, é LPdS>> bem LPdS>>> maior do que a vossa certeza de que a minha proposta seja inviável. LPdS>>> No entanto, estou totalmente aberto a críticas que sejam LPdS> fundamentadas LPdS>> e não LPdS>>> apenas opiniões contrárias, pois, com a mais absoluta certeza, da LPdS>> mesma LPdS>>> forma que as votações secretas do Senado Federal eram listadas para o LPdS>> ACM, LPdS>>> os votos dos eleitores também podem ser listados nestas Urnas LPdS>> Eletrônicas LPdS>>> Atuais, deixando o sistema atual bilhões de vezes mais arriscado do LPdS>> que a LPdS>>> minha Lista de Votos em Fita Contínua e Inobliterável, afinal, LPdS> estamos LPdS>>> discutindo nesta lista justamente as debilidades de fraudes internas LPdS>> no TSE LPdS>>> e dos programas ditos secretos por aquele tribunal. LPdS>>> No momento em que a LISTA DE VOTOS EM FITA CONTÍNUA E INOBLITERÁVEL LPdS>> COM LPdS>>> PRÉ-AUDITORIA DO NÚMERO DE ELEITORES PELA INCLUSÃO DOS NÚMEROS DOS LPdS>> TÍTULOS LPdS>>> DOS QUE NÃO COMPARECERAM APÓS O TÉRMINO DO HORÁRIO ELEITORAL, o TSE LPdS>> poderá LPdS>>> colocar os programas que quiser e bem entender, pois, uma auditoria LPdS>> naquela LPdS>>> FITA CONTÍNUA E INOBLITERÁVEL, seja por sorteio ou por requerimento LPdS> de LPdS>> algum LPdS>>> Partido ou Candidato, colocará a verdade dos fatos sobre a mesa e não LPdS>> haverá LPdS>>> como se desrespeitar o princípio contido no Art 14o da CF.88 que LPdS>> frisa: LPdS>>> A SOBERANIA POPULAR SERÁ EXERCIDA PELO SUFRÁGIO UNIVERSAL E PELO VOTO LPdS>> DIRETO LPdS>>> E SECRETO, com valor igual para todos, e, nos termos da Lei, LPdS> mediante: LPdS>> I - LPdS>>> plebiscito; II - referendo; III - iniciativa popular. LPdS>>> Na convicção de que este será o sistema mais seguro para o nosso LPdS>> sistema LPdS>>> eleitoral, POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me LPdS>>> Atenciosamente, LPdS>>> Leamartine Pinheiro de Souza LPdS>>> Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310, Flamengo LPdS>>> 22231-140 Rio de Janeiro, RJ LPdS>>> http://www.LeamartineP.Souza.nom.br LPdS>>> [EMAIL PROTECTED] LPdS>>> Tel.: 21 2558-9814 LPdS>>> -----Mensagem original----- LPdS>>> De: [EMAIL PROTECTED] LPdS>>> [mailto:[EMAIL PROTECTED] Em nome de B LPdS>> Azevedo LPdS>>> Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2004 04:55 LPdS>>> Para: [EMAIL PROTECTED] LPdS>>> Assunto: [VotoEletronico] Re: RES: Re: RES: Re: De novo LPdS>>> Leamartine Pinheiro de Souza wrote: >>>> >>>>Estimado Colega Benjamin Azevedo, >>>> >>>>Com certeza este risco de identificação dos votos dos eleitores em minha >>>>lista contínua e inobliterável seria infinitesimal, perto da digitação do >>>>título do eleitor em teclado ligado diretamente na Urna Eletrônica Atual >>>>antes que o referido eleito registre seus votos. >>>> >>>>POR UMA URNA ELETRÔNICA REALMENTE SEGURA, subscrevo-me >>>> >>>> >>>>Atenciosamente, >>>> >>>>Leamartine Pinheiro de Souza >>>> LPdS>>> Leamartine, LPdS>>> As vezes a gente se apaixona por uma ideia e nao consegue ver que ela LPdS>> eh LPdS>>> inviavel. LPdS>>> A fita continua inobliteravel permite a identificacao muito mais do LPdS>> que LPdS>>> a digitacao do titulo, LPdS>>> ja que esta acessivel a qq um que veja a fita, que como "ata" da LPdS>> votacao LPdS>>> talvez ate vc LPdS>>> quisesse publica. LPdS>>> A digitacao do titulo para permitir a identificacao exige acesso que LPdS>> so LPdS>>> os da JE tem, LPdS>>> mas estes podem muito mais do que isto, ate mudar seu voto, sem nem LPdS>>> precisar saber LPdS>>> em quem votou cada um. Podendo mudar, pra que pressionar p/saber ou LPdS>>> remunerar o voto LPdS>>> de qq um? LPdS>>> Benjamin LPdS>>> ______________________________________________________________ LPdS>>> O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu LPdS>>> autor, conforme identificado no campo "remetente", e nao LPdS>>> representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E LPdS>>> O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas LPdS>>> eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos LPdS>>> sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. 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