Lieber Sean, Liebe Wurfpost.
Wir alle sind ja Menschen und jeder darf eine Meinung haben. Aber es wäre wünschenswert, dass dies nicht immer gleich mit Anschuldigungen und überzogenen Bildern untermalt werden. In vielen Punkten bin ich ganz anderer Meinung als Du und habe mich mit vielen der Themen die Du ansprichst auch schon seit Jahren auseinander gesetzt. Vor allem stört mich an Deiner Email die Betitelung "Ihr vom DFV" Das wichtigste ist doch, dass wir alle zum DFV gehören. Die paar Hansel, die sich hinsetzten und versuchen nach bestem Wissen und Gewissen etwas Positives hervorzubringen werden dann auch noch in ein schlechtes Licht gerückt und dies missfällt mir sehr. Die Leute die große reden schwingen und Beschuldigungen über große Listen schreiben vergessen immer wieder dass "IHR von DFV" sowie bei anderen Organisationen alles freiwillige sind die aberhunderte von Stunden investieren. Natürlich gibt5 es auch innerhalb der Komitees immer wieder unterschiedliche Meinungen - aber letztlich schreiben die Geschichte immer diejenigen die ihren Hintern hoch bekommen - und eben die Geschichte aufschreiben. Zu Deinen Konkreten Punkten meine Ansicht. Ich fange mal hinten an: Die Drogentests der WADA. Wer ist denn Schuld dass es diese mittlerweile auch bei Ultimate Turnieren gibt? Das sind 2 Gruppen: 1. die Gruppe die unbedingt so schnell wie Möglich Olympisch werden will und daher die Lobby getragen hat dass man hier weitermacht trotz den Gegenstimmen. 2. Diejenigen Leute dich nichts tun - außer gelegentlich mal eine aggressive email zu schreiben. Witzigerweise haben grossteils die gleichen Leute die den SOTG Bogen beim WFDF mit entworfen haben schon vor über 10 Jahren dafür gekämpft dass KEINE Drogentests durchgeführt werden sollen. Hier gilt es in beiden Fällen z.B: Buddha aus der Schweiz zu nennen - (der sich ja auch schon zu den SOTG Bögen gemeldet hat) und auch ich habe mich in beiden Fällen stark eingesetzt. Aber im Falle der Drogentests gab es eben zu wenige, die sich für die "gute Sache" einsetzen wollten. (Natürlich ist auch hier Ansichtssache was der Richtige weg ist). Und so konnten sich die "anderen" in den Komitees durchsetzen. Zum Thema SOTG Score Zettel: Vielen von uns sind die Bedeutung und die Notwendigkeit der SOTG Bögen nicht klar. Dies liegt vor allem daran dass wir in Deutschland mal wieder ein Luxusproblem haben. Der Spirit der deutschen Spieler ist enorm gut. Und das gilt für die gesamte Breite der deutschen Spieler - hierfür ein großes Lob an UNS Mitglieder des DFV. Auch spielen viele Deutsche nicht wirklich aktiv und international und somit ist die Notwendigkeit nicht wirklich gegeben - außer, dass man ein etwas besseres System als in der Vergangenheit hat um den SOTG-Sieger zu bestimmen (Team das alles verliert - oder der Joe der das Klo nachts putzt) Wenn man aber das 5. Mal gegen Bologna gespielt hat und langsam daran zweifeln mag, ob Ultimate wirklich ohne Schiedsrichter funktionieren kann, dann ist eine Art der Bewertung wirklich wichtig. Und zwar VOR ALLEM um zu verhindern dass die Rufe nach Schiedsrichtern (Observern) zu laut werden. Warum gibt es in USA mittlerweile Observer? Weil es dort zu viele Teams wie Bologna gibt, und die Amerikanischen Spieler nicht mehr daran glauben dass der Sport ab einem gewissen Level ohne Schiedsrichter funktioniert. Und hier haben ein paar Kämpfer seit Jahren versucht Wege zu gehen um den Sport auch hohem Level möglichst lange von Schiedsrichtern frei zu halten. (allen voran Pottsy, Patrick, Buddha.....) EINES der Werkzeuge ist das SOTG Scoresheet. Diese werden auf großen Turnieren oft auch schon nach 1-2 Tagen ausgewertet und Teams die schlecht liegen werden angesprochen. In jedem einzelnen Fall hat dies umgehend zu einer Verbesserung der Spirit Werte geführt - und damit - und darauf kommt es uns an - zu schöneren Spielen. Auch auf längere Sicht hat man große erfolge (schönere Spiele) erreichen können indem man Teams, die permanent und immer wieder negativ aufgefallen sind ermahnt. Und natürlich muss sich irgendwer diese Arbeit machen. Und einige von euch würden staunen wenn sie wüssten wie viele Leute sich hinter den Kulissen einen Haufen Arbeit auflasten damit wir überhaupt noch da sind wo wir heute sind. Viele bezweifeln ja das die SOTG Bewertung wirklich den SOTG wiederspiegelt - und dies tut es auch nur ab einer bestimmten Menge an Daten. Genauso wie die Bewertungen bei Amazon oder Ebay etc. irgendwann unwirklich einen Aussagewert erhalten. Darum ist es wichtig, dass bei der Bewertungsgeschichte "alle" mitmachen. Und hier ist der Ansatz von Robse wichtig dass eben alle mitmachen - ab liebsten weil sie sich einfach an die Regel halten dass man den Zettel eben ausfüllt - und nicht weil man mit Sanktionen droht. Zum Thema Sanktionen: Auch hier bestehen - selbst im Komitee unterschiedliche Meinungen - und der Passus wurde ja auch wieder von Robse entfernt. Ich hoffe sehr dass es hier nie Sanktionen geben muss. Aber genauso wie zum Beispiel die TRG bei großen Turnieren wird es irgendwann irgendwo immer eine Instanz geben müssen, die im Extremfall sogar Sanktionen einführen muss um den Sport so zu erhalten wir 'WIR' ihn lieben. 100% Einsatz, 100% Regelkenntnis und wo immer möglich die Korrekte Entscheidung - und das Ohne externe Schiedsrichter. Letzter Punkt: es kam auch schon in einer andern email die Frage: Ist es schlechter Spirit wenn ich bei unterschiedlicher Wahrnehmung die Scheibe einfach zurüchgeben schicke "Ohne das Gelaber". Hierauf kann ich eine deutliche Antwort geben: Ja - das ist nicht so gedacht. Man möge sich mal die Zeit nehmen das Prinzip "BE CALM" durchzulesen (eine Erinnerung haben wir auf die Scheiben gedruckt die wir bei der DM verteilt haben). Best Practice des SOTG besagt dass man auf das eingehen soll was der Gegner zu sagen hat. Oft macht man im Affekt einen falschen Call. Und sehr oft wird in engen Situationen ein Call gemacht bei dem man sich nicht 100% sicher ist. Hab ich schon 1000 Fach selbst gesehen und bestimmt auch selbst schon gemacht. Daher schlägt SOTG vor dass man bei unterschiedlicher "Wahrnehmung" ( denn nur einer hat ja wirklich recht) mit dem Gegner redet - auch mal die Mitspieler oder die Sideline fragen SOLL und dann eine Entscheidung fällt. Das schlimmste finde ich vor allem, wenn es gegensätzliche Meinungen gibt, weil Spieler oft die Regeln nicht gut genug kennen - und hier sehe ich auch in Deutschland noch ein sehr großes Defizit. Daher abschließend meine Bitte. Lest doch alle die Regeln 1-2 Mal im Jahr durch - und macht doch mal die Akkreditierungen die der WFDF zur Verfügung gestellt hat. Ganz gleich ob diese irgendwann Pflicht Werden oder nicht. Die 14 Spieler auf dem Feld sind alle Schiedsrichter - jeder für sich - und ein Schiedsrichter MUSS die Regeln in- und auswendig wissen. Nur wenn die Regelkenntnis in den nächsten Jahren rapide zunimmt und die meisten Spieler für sich der Verantwortung bewusst werden die sie auf dem Feld tragen wird es nicht irgendwann notwendig sein, dass man Akkreditierungen irgendwann mal zur Pflicht macht, weil man kein anderes Mittel weiß um die Spieler zum lernen der Regeln zu bringen. Nur wenn die On-Field- Schiedsrichter die Regeln beherrschen kann man auch noch viele Jahre den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen , die meinen, ohne externe Schiedsrichter würde es nicht gehen. Schönen Abend und einen guten Start in die neue Saison Rü PS: Jeder der gute Ideen hat - sowie Zeit und Energie etwas nach seinen Vorstellungen zu verbessern - darf sich beim DFV Vorstand/Ultimate Vorstand melden und wird sicherlich aufgenommen um konstruktiv an der Gestaltung des Sports in Deutschland mitzuwirken. ________________________________ Von: wurfpost-boun...@list.uni-koblenz.de <wurfpost-boun...@list.uni-koblenz.de> im Auftrag von Sean Hackstein <sean.hackst...@ruhr-uni-bochum.de> Gesendet: Donnerstag, 2. Januar 2014 12:11 An: wurfp...@uni-koblenz.de Betreff: Re: [Wurfpost] Kommentar zum Leitfaden zur SOTG-Bewertung auf DFV-Ultimate-Turnieren ich bin immer wieder erstaunt welche Richtung Ultimate einschlägt seit dem wir ne richtige Heeresleitung haben. deren bekennendes ziel der Olympische Bund ist... Jedesmal wenn der DFV sein Bild vom Ultimate zeigt, wie er es sich ideal vorstellt bekommt ich echt ne gaensehaut. Ziel ist es anscheinend die Sportart mit ihrem einzigartigen System so gut und gruendlich wie moeglich zu zerstoeren. denn der versuch Fair Play per § einzufuehren, ja sogar ne Platzreife oder eine RegelAkkredietierung abzulegen kommt dem Sporte nicht zugute.., das Ergebnis waehren irgendwelche kleinkarierten auseinandersetzungen in regelfragen, oder ausnutzung der Schwachstellen ... Im UF gibts es eine klare Aussage die dieses seit Jahren regelt.. "uneinig , zurueck zum letzten Werfer" Den Kurs den der DFV einschlagt geht weg von der Selbstverantwortung und schreit geradezu nach Schiedsrichtern, Regeln und externer Kontrolle um diese auch so gut wie moeglich einhalten zu koennen. Damit werdet ihr diese Sportart toeten und dann wird sie genauso angepasst wie die ganzen anderen Sportarten da draussen die nicht die moeglichkeit des Scheiterns in sich haben, dafuer aber auch kein Raum fuer ehrliches Spiel aus sich selbst herraus, Eigenverantwortung sich und den Mitspieler gegenueber, Ehre, Fairniss und das auf allerhoechster Wettkampfebene , kurz all das was Spirit ausmacht. „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Des weiteren Leute zu ner Spiritagabe zu verdonnern ...und sie bei nichtbeachten auszuschliessen ???? Wie sagte noch mama, wenn du nichts gutes ueber jemanden sagen kann sag nix ? Oder wie waers denn mit negativem Spirit punkten, dann sieht die manschaft direkt das sie scheisse ist ... Aber unter oeffentlichen druck zurueckgezogen ... aber alleine die Idee ... Ist das eigentlich Lobbyarbeit die ihr da macht ? Oder sind Aktive Spieler daran beteiligt ? Beim Gedanken das jemand ne Platzreife haben muss um zu sprielen krieg ich n wuergekrampf... Die moeglichkeit als Anfaenger direkt in guten teams mitspielen zu koennen , der direkte zugang um in unglaublich kurzer zeit so viel wie moeglich zu lernen ??? Meine fresse .. was muss bei euch im Kopf vorgehen ... Welche Sportart habt ihr euch eigentlich vorgenommen zu kopieren ? Und des weiteren Olympia und Doping .. willkommen bei den Anti Doping Kontrollen :D "Zu dieser dritten größten Gruppe des Dopings geehören zum Beispiel Alkohol<http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol> und Cannabis<http://de.wikipedia.org/wiki/Cannabis_als_Rauschmittel>. Alle internationalen Sportfachverbände haben in Übereinstimmung festgelegt, dass sowohl Alkohol- als auch Cannabistests durchgeführt werden dürfen und deren positive Ergebnisse Sanktionen<http://de.wikipedia.org/wiki/Sanktion> mit sich bringen können." http://de.wikipedia.org/wiki/Doping Wo wir doch dabei sind ... Dopingtests fuer alle .. Akoholnachweiss der letzten 3 Tage .. bei Nichteinhaltung ... Direkte Disqualifikation der gesamten Teams ... Nochmals : der weg den ihr da beschreitet schreit nach externen Regelungen ... nach Schiedsrichtern, noch mehr Regeln noch mehr Sanktionen Das kann es nicht sein Cheers Sean On 21.12.2013 18:29, Jörg Benner wrote: Hallo Klaus und andere, die Ultimate ohne Sanktionen beschwören. Vielen Dank für die Diskussion, die Ihr angeregt und zum Teil argumentativ geführt habt! Klaus, ich persönlich finde diese Überlagerung der Sachebene nicht so schön, aber das gäbe bei mir allenfalls einen Punkt Abzug in der Note „Positive Einstellung und Selbstbeherrschung“. Die höfliche Ankündigung, unhöflich zu werden, macht das in meinen Augen nicht höflicher. Als Miturheber des fraglichen Leitfadens hoffe ich mit dieser ausführlichen Antwort zur Klarstellung beizutragen. Ich möchte gar nicht davon sprechen, wie die Zeiten sich doch verändert haben. Vielmehr bitte ich zunächst und vor allem, eine Unterscheidung zu bedenken: Sanktionen sind im Sport Ultimate nach wie vor nicht vorgesehen, jedenfalls „keine drastischen Strafen, sondern nur Vorschriften, die versuchen, die Spielsituation so wiederherzustellen, wie sie ohne die Regelverletzung gewesen wäre“ (§ 1.2). Das gilt unbestritten für den sportlichen Bereich. Der DFV tritt mit der Ultimate-Abteilung hingegen als oberste Instanz der Rahmenbedingungen zur Durchführung Deutscher Meisterschaften im Ultimate auf. Dazu hat die Ultimate-Abteilung, die sich erst vor gut einem Jahr offiziell gegründet hat, bereits zahlreiche Richtlinien aufgestellt, über derer jede einzelne wir streiten könnten: Rahmenbedingungen sind z.B. - Alle Teilnehmer an Deutschen Meisterschaften müssen Vereinsmitglieder und darüber DFV-Mitglieder sein (sie müssen auch aufgrund rechtlicher Vorgaben an einen Sportverband versichert sein). Ist das für irgend jemanden schon eine Sanktion? - Alle teilnehmenden Teams müssen vor Antritt des ersten Saisonturniers ihre Saisongebühr bezahlt haben, es wurde eine Fahrtkosten-Umverteilung beschlossen. etc.pp. - Den Spielmodus und die Spielpläne erstellt ebenfalls die DFV-UA, legt fest (gemäß internationalen Vorgaben), wie lange die Spiele maximal dauern, wie lange Halbzeit, Time-Outs dauern u.s.w. Das Ausfüllen des SotG-Bogens ist eine weitere Rahmenbedingung als etwas Außersportliches (nicht Teil der sportlichen Ausübung selber), das gemäß unserer Überzeugung zur Durchführung Deutscher Meisterschaften im Ultimate fest dazu gehört. Wie groß wird die Diskussion werden, wenn es vielleicht in fünf oder zehn Jahren darum geht, eine Regel-Akkreditierung ablegen zu müssen, um an Deutschen Meisterschaften teilnehmen zu dürfen? Wer es dann unterließe, wäre "als Sanktion" nicht zugelassen. Wer das international nicht tut, kann bereits heute nicht mehr in einer Nationalmannschaft spielen. Daran ist einmal der DFV nicht schuld, aber wir sind mehrheitlich davon überzeugt, dass das eine sinnvolle Kontrolle ist - ähnlich einer "Platzreife", die im Ball-Golf verlangt wird. Bei der zaghaften Aufnahme einer Sanktion handelt es sich insofern keineswegs um „willkürliche Forderungen“. Wir diskutieren viel und miteinander. Robse hat als Komitteeleiter bereits Stelung dazu bezogen. Vermutlich müssen wir, was wir dauernd tun und dauernd nicht genug tun, noch mehr kommunizieren. Wahrscheinlich sollten wir uns auch schon jetzt mit diesen Dingen beschäftigen: - wenn sich in einigen Jahren bei möglichen Dopingproben jemand erwischen ließe, wäre er gemäß den von der NADA vorgegebenen Fristen zu sperren - wenn Spieler nachweislich sportlich betrügen (kennst du das eine Highlight-Reel mit den schwarz-weiß Szenen, u.a. mit einem gezählten Punkt nach einer Scheibe, die down war?). - wenn z.B. Nationalspieler oder auch Spieler auf Deutschen Meisterschaften nachweislich stehlen, betrügen, ausfallend werden und Personen in welcher Weise auch immer verunglimpfen (deswegen haben andere europäische Verbände bereits ganz andere Sanktionen aussprechen müssen!) Die Frage, ob der "Spirit of the Game“ (Überschrift) nun die erste Regel des (in der Tat umfangreichen) Ultimate-Regelwerks „ist“, oder ob die Regel nur so heißt, empfinde ich als etwas spitzfindig. Fast ebenso spitzfindig sei die Bemerkung erlaubt, dass nach meiner Auffassung die Regelkenntnis ein Teil des Spirit of the Game ist, wie umgekehrt auch der SotG einen (wichtigen) Teil der Regelkenntnis darstellt. Zum Thema zirkulärer Argumentationen im Ultimate empfehle ich Dir Kenny Dobyns’ Keynote Address von der Ultimate Coaches and Players Conference 2013 in Boston: http://www.youtube.com/watch?v=Sw_C0QDkh1w Der DFV hält sich gemäß internationalen Gepflogenheiten an die WFDF-Regeln in ihrer Version von 2013. Ich zitiere zwei Stellen aus dem Paragraf 1, um die Position des „Spirit of the Game- und Regelkomitees innerhalb der Ultimate-Abteilung des DFV“ zu verdeutlichen: „§ 1.7: Die Mannschaften sind die Bewahrer des Spirit of the Game und müssen daher: 1.7.1. Verantwortung übernehmen, um den eigenen Spielern die Regeln und den Spirit zu vermitteln; 1.7.2. Spieler disziplinieren, die einen schlechten Spirit an den Tag legen; und 1.7.3. anderen Mannschaften konstruktive Ratschläge geben, wie diese ihrerseits ihr Verhalten verbessern können." Die Ultimate-Abteilung des DFV ist eine Mannschaft, die die Rahmenbedingungen zur Durchführung Deutscher Meisterschaften festlegt: - das SotG- und Regelkomitee bewahrt den Spirit of the Game nach seinem Verständnis - damit übernimmt es Verantwortung, nach seinem Verständnis den eigenen (DFV-)Spielern die Regeln und den Spirit zu vermitteln - und auch die Verantwortung, "Spieler zu disziplinieren, die einen schlechten Spirit an den Tag legen", Hoppla, das steht da doch tatsächlich in den Regeln! - letztlich sollte der Leitfaden auch so verstanden werden, dass die darin genannten "Rechte und Pflichten" als "konstruktive Ratschläge" aufgefasst werden, wie andere Mannschaften ihr Verhalten verbessern können... Daneben werden ganz klar immer wieder neue Regeln aufgestellt! Und ja klar, wer sonst außer den offiziellen Verbänden dürfte das? Oder gab es früher schon Spirit Direktoren auf nationalen und internationalen Meisterschaften? Gab es die Verpflichtung von Nationalspielern, die Rules Accreditation zu absolvieren? Seit wann überhaupt gibt es den Spirit-Bewertungsbogen? Jedenfalls wird auch dieser seine Gestalt absehbar weiter verändern. Ich finde dieses Instrument bestechend gut! Klaus, ich kann Dir auch – aus meiner bescheidenen Sicht – sagen, warum es dieses Instrument gibt: Es dient der Verbesserung des eigenen Verhaltens. Dieses Verhalten ist maßgeblich mit Teil des Spirit of the Game. Die Team-Rückmeldungen zu dem Verhalten deines Teams können dir zu denken geben. Du kannst dir natürlich auch alles den Buckel herunter rutschen lassen. Aufgrund der klaren Vorgaben, wie der SotG-Bogen auf Spiele anzuwenden ist, sollen gerade auch die interkulturellen Unterschiede mit berücksichtigt werden. Wenn Du nun zum “Widerstand“ aufrufst, würde ich mich um so mehr freuen, Dich oder andere in der kontroversen Gremienarbeit zu begrüßen. Voraussetzung: Eine Verständigung sollte möglich sein. Mit sportlichen Grüßen Jörg Benner Mitglied im SotG- und Regelkomitee der DFV-UA Geschäftsführer Deutscher Frisbeesport-Verband e.V. P.S. zugegeben, das Wort der „geeichten“ Skala ist übertrieben. Wir werden es in der nächsten Version weglassen. P.P.S. In der Tat kursiert derzeit ein Papier mit dem Arbeitstitel „DFV Fairplay-Bekenntnis“. Es soll im Wesentlichen auf Passagen der Ultimate-Regel § 1.1 bis 1.4 basieren. vgl. dazu auch http://www.fairplayinternational.org/cifp/fair-play-charter#.UqWWeye0ZV9 _______________________________________________ Wurfpost mailing list Wurfpost@list.uni-koblenz.de<mailto:Wurfpost@list.uni-koblenz.de> http://list.uni-koblenz.de/mailman/listinfo/wurfpost
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