Hi BernhardO, Hi Community, Danke für die Klärung, Teufel steckt im Detail usw. Aus meiner Sicht, Spannung gibt es nur, wenn es um was geht. Wenn alle unter den ersten 16 die DM gewinnen kann, dann heisst es, dass der zweiten Vorturnier für den Top 8 überflüssig ist. Egal wie der Turnier ausgeht, können alle Top 8 noch Deutsche Meister werden. Also, eine B-Mannschaft darf hinfahren. Für die anderen Ligen bleibt es nur noch teilweise spannend. Für 9-16 geht es darum, die letzten drei Plätze zu vermeiden. Für 17-24, geht es um, in den besten drei Plätze zu kommen. Für 25-32, ist es egal wo man landet, also, wie beim Top 8, ist der zweiten Vorturnier überflüssig. Und genau weil der Schnitt zwischen, 16. Und 17. Platz so wichtig ist, finde ich es schlecht, dass die zwei konkurrierenden Mannschaften nicht aufeinander treffen, um das zu entscheiden. Ich finde im Gegenzug zu Dir, dass die Vorturniere sind nur da, um die spielerischen Verhältnisse zu klären, und die Mannschaften in den richtigen Ligen zu sortieren. Spannung gibt es auf der DM genug. Ich finde deinen Vorschlag zur Auswahl, nach dem Olympischen Vorbild, optimal. Und ich finde deinen Vorschlag, dass erst in 2011 einzuführen interessant. Ich wurde sagen, dass hängt davon ab, welche System gewählt wird. Eventuell hätte ein Spiel in 2009 grosse Bedeutung gehabt, evt. nicht. Muss mal gucken. Gr. Ian
--- On Thu, 12/3/09, Bernhard Otto <bernhard.o...@gmail.com> wrote: From: Bernhard Otto <bernhard.o...@gmail.com> Subject: [Wurfpost] Neues Spielsystem für die Open-Division ab 2010 To: wurfpost@uni-koblenz.de Date: Thursday, December 3, 2009, 6:36 PM Hallo, Mein Vorschlag war keine offenes Format ala MixDM08, sondern ein System wie bei der XEUCF. Man könnte es mit Semi-Offen oder durchlässige Liga beschreiben. Meister können nur die ersten 16 werden, aber der Rest kann noch 9. werden. Ein offenes Format wo jeder Meister werden kann finde ich nicht gut. Dann haben wir wirklich nurnoch 1 Turnier das entscheidet. Bei meinem Vorschlag sind die Vorturniere wichtig. Auch der Deutsche Meister findet sich nach zwei 8. Plätzen auf den Vorturnieren auf Setzplatz 19 wieder und kann den Titel nicht verteidigen. Natürlich könnten sie einmal ein schwaches Team schicken. Dann würden Sie aber auf der DM nur maximal als 6. (8. beim 1. Turnier) oder gar 11. (8. beim 2. Turnier) gesetzt sein. Das wäre zumindest nicht schlau. Warum dann aber eine große DM und 4 separate Ligen bei den Vorturnieren? Dies hat ganz einfach praktische Gründe. Wir haben in Deutschland traditionell ein Ligen System, da man so notfalls alle Turniere separat durchführen kann und keine Plätze in unmittelbarer Nähe braucht. In dieser Hinsicht könnten ein Großteil der Teams zb schon eine 16er A-Reli nicht mehr ausrichten. Da nun aber Bestrebungen bestehen die DM 'immer' an dem gleichen Ort durchzuführen, dafür einen Hauptverantwortlichen anzustellen und wahrscheinlich immer die gleichen Locations im Wechsel zu verwenden, besteht nun erstmals die Möglichkeit die DM Semi-Offenen Format durchzuführen. In England spielen die alle Termine der Tour im Semi-Offenen Format. Dafür braucht man aber jedes Mal eine große Location. Das ist in Deutschland zur Zeit nicht umsetzbar. Daher habe ich für die Vorturniere kleinere Einheiten vorgeschlagen. Ich denke es ist realistischer 8 Ausrichter mit einem Platz zu finden (oder 4 mit einem und 2 mit 2) als zwei mit vier Fußballfeldern in einer Stadt. Natürlich könnte man den Auf- und Abstieg auf den Vorturnieren als 'ungerecht' bezeichnen. Ich hingegen habe 'spannend' gewählt. Ich denke, das jedes der 8er Turniere hieß umkämpft ist, weil es schon um etwas geht. Natürlich ist das von Ian gezeigte Szenario denkbar. Aber die Vorturniere haben eben auch nicht den Anspruch, die genaue Stärke der Teams zu ermitteln. Sie sollen nur dafür sorgen, das die Teams in die richtigen Pool kommen. Die genaue Platzierung wird dann auf der DM ausgespielt. Maximal könnte so ein Team um 3 Positionen falsch gesetzt sein (9 ist eigentlich besser als 6 oder 8 ist eigentlich schlechter als 11). Es kann aber auch bei den heutigen Relis sein, dass der letzte der A-Reli in dem Jahr eigentlich schlechter als der 3. der B-Reli ist. Aber das wird in beiden Fällen dann auf der DM korrigiert. Hier noch eine Anmerkung zum technischen Ablauf auf der JHV: Meiner Meinung nach sollten wir nicht so vorgehen, dass wir erst abstimmen: neues System Ja/nein, Open Format oder Ligen Format, dann: Quali oder Vorturniere, und: 10 oder 16 in der 1. Liga. Ich denke so kann am Schluss was rauskommen was eigentlich keiner so gewollt hatte. Wir sollten über alles diskutieren, vielleicht auch den ein oder anderen Vorschlag abändern, zurückziehen oder vereinigen. Dann aber nur über komplette Spielsysteme abstimmen. Das bisherige System ist kein eigener Vorschlag, wer keine Veränderung wünscht, stimmt einfach mit 'Nein'. Nur wenn ein Vorschlag die Mehrheit der Stimmen hat, ist dieser beschlossen (mehr Stimmen als Gegenstimmen, bzw Stimmen der anderen Vorschläge. Enthaltungen und nicht Anwesende werden nicht berücksichtigt). Wenn in der 1. Wahlrunde kein Vorschlag eine Mehrheit hat, könnten Antragssteller von aussichtslosen Vorschlägen Ihren zurückziehen, um ähnliche aussichtsreichere zu unterstützen. Wenn kein Vorschlag zurückgezogen wird, kann man nach Vorbild der Olympiavergabe, den Vorschlag mit den wenigsten Stimmen streichen und neu abstimmen. Mit so einem Verfahren wäre meiner Ansicht nach sichergestellt, dass ein neues System auch wirklich eine Mehrheit hinter sich versammelt hat. bis Samstag. Bernhard From: ian spencer [mailto:ian_spen...@yahoo.com] Sent: Thursday, December 03, 2009 12:41 AM To: wurfpost@uni-koblenz.de; Bernhard Otto Subject: Re: [Wurfpost] Neues Spielsystem für die Open-Division ab 2010 Hi Bernhard, wie Du zu Recht schreibst, kann man mit zwei Leuten drei Meinungen haben. Ich finde aber, dass Du allein zwei Meinungen in einer Mail hast ;-) Die alle erste Entscheidung, die getroffen werden muss, ist ob die DM in einem „Ligen Format“ gespielt wird, oder in einem Turnier wie beim Mixed DM, wo jeder gewinnen kann, nämlich ein „Open Format“. Erst plädierst Du in deinem Punkt 5 für Rüs Vorschlag (was genauer formuliert werden muss) was in deiner Augen ein „Open Format“ ist, und ohne Ligen. Aber am Ende deiner Mail plädierst Du für drei Vorturniere (obwohl deine *alternde* Mannschaft evt. Probleme damit hätte) um die Ligen zu klären. Die Kombination von Vorturnier und Open Format ist natürlich nicht der Sinn des Auslösers der Diskussion, Philipp. Wenn ich als Mannschaft weiß, dass die Vorturniere nur zum Spaß da sind, und dass ich von irgendwelchem Startpool der DM gewinnen kann, dann bin ich nicht gezwungen meine beste Mannschaft dort hinzuschicken. Das ist genau wie jetzt, mit dem bedeutungslosen Top 5 Turnier, wo jede von vorne hinein weiß, dass sie bereits qualifiziert haben. Ich finde, jeder der zum DFV geht, und dieses Thema bespricht, sollte als erstes die Entscheidung Ligenformat vs Openformat treffen. Für Ligenformat spricht eine gewisse Tradition in Deutschland, Spiele gegen gleichstärkeren Gegner und verhindert die spontane Bildung von „Superteams“. Für ein Open Format spricht viele Knockoutspiele, Spiele gegen eine breite Ebene von Gegner und einfach die Chance für jede zu gewinnen bzw so gut wie möglich abzuschneiden. Wenn man das zumindest entschieden hat, dann kann man über die Varianten sprechen. Bei „Open Format“ gäbe es aus meiner Sicht folgenden wichtigen Fragen. O1) Sollte ein Format her, wie z.B. in 2008 bei Mixed DM verwendet worden ist, wo durch eine initiale Setzliste und ein geschickte Spielplangestaltung, die besten Teams konnte vorwiegend gegen den Besten spielen, trotzdem konnte jedes Team das Turnier gewinnen. Oder sollte es ein reines „Open Format“ sein, wo die ersten Pools wirklich wie 1, 16, 17, 32 und 2, 15, 18, 31 aussehen, dann Cross, dann QF usw? O2) Bei einer maximal Anzahl von Teilnehmer, wie sieht der Qualifikation aus z.B. Top 16 automatisch und ein grosses Quali oder Regionalturniere wo eine bestimmte Anzahl von Startplätzen vergeben wird? O3) Über wieviele Tage sollte es gespielt werden? Bei „Ligen Format“ gibt es mehrere Fragen zu klären, bevor man ein Spielsystem wählt. L1) erste Frage bei Ligen Format sollte sein, über wie viele Wochenenden will man spielen? 2 oder 3? L2) Die zweite Frage wäre, ob die DM über 2 oder 3 Tagen stattfinden soll? L3) Die dritte Frage wäre, ob die besten Mannschaften (heute die Top5) an die Relis teilnehmen soll oder nicht? Wenn man die Frage Open vs Liga und die zusätzliche Fragen oben zumindest auf der DM klären kann, dann hätten wir ein Basis für einen Spielplan. Man sieht in meinem Vorschlag dass ich - Für Ligen entschieden habe - Für zwei Wochenenden entschieden habe - Für eine DM über drei Tagen entschieden habe und - Für die Teilnehmer der Top 5 an die A-Reli entschieden habe. Allerdings, das habe ich nur vorgeschlagen, weil ich nach 13 DMs in Deutschland in Ligen Format wirklich keine Hoffnung auf einem „Open Format“ hatte. Wenn ich wüsste, dass Rü ein Open Format meinte, dann hätte ich ihm meine Unterstützung gegeben, weil a) ich finde es spannend, dass jeder Mannschaft theoretisch gewinnen kann bzw. so gut wie möglich abschneiden kann und b) meine jetztige Mannschaft Frankfurt wurde von so einem Vorschlag am meisten profitieren. Ich hätte für - Und nun, Bernhard, habe ich auch zwei Meinungen in einer Mail ;-) Aber im Ernst. Ich glaube der Weg nach vorne ist wirklich die wesentlichen Fragen oben zu klären. Also empfehle ich jede der zur DFV hingehen will, vorher eine Meinung darüber zu machen. Wenn diese Fragen geklärt sind, dann können wir das Ganze feinschleifen. Sollte ein Komitee gebildet werden müssen, um die letzten Feinschliff zu machen, egal ob es „Open“ oder „Liga“ ist, erkläre ich hiermit bereit, daran teilzunehmen. MfG Ian p.s. Aus meiner Sicht gibt es ein kleines Problem mit Bernhards Auf/- und Abstieglogik. Beim ersten Vorurnier steht es am Anfang so. 1 2 3 4 5 6 7 8 – 9 10 11 12 …. Nach dem zweiten, wurde es stehen. 1 2 3 4 5 9 10 11 – 6 7 8 12 …. Dann nach dem zweiten Vorturnier, wurde das Endergebnis (und die DM erste Liga) so aussehen. 1 2 3 4 5 6 7 8 – 9 10 11 12 …. Aber die große Frage, wer von 6, 7, 8, 9, 10, 11 am Besten ist, und ein Platz in der ersten Liga verdient hat, ist nicht geklärt! Die Mannschaften 6, 7 und 8 haben nie gegen 9,10 und 11 gespielt. Wir wissen nur, dass alle besser als 12 und schlechter als 5 sind, aber nicht in welcher Reihenfolge. Das ist eindeutig ungerecht. -----Inline Attachment Follows----- _______________________________________________ Wurfpost mailing list Wurfpost@uni-koblenz.de http://list.uni-koblenz.de/mailman/listinfo/wurfpost
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