@Sven, @Felix, @Christopher
OK, verstehe. Ich korrigiere mich, nicht der Import „aller Gebäude“ wäre mein Anliegen, sondern es geht mir rein um die Gebäude, die seit langem und wohl noch viele Jahre fehlen. Mir liegt es fern die große Zahl an Mappern zu „vergraulen“ und ihre wertvolle Arbeit soll natürlich nicht gelöscht werden. Ich bewundere Mapper sehr, die z.B. die unzähligen path/tracks mappen, die eine echte Bereicherung bei der Planung von Touren sind.
Für das Mappen von Gebäuden fehlt mir leider aufgrund meines Jobs und 2 kleinen Kids die Zeit.
Ziel müßte es doch sein in absehbarer Zeit die Gebäude zu ergänzen die fehlen ohne darauf viele Jahre zu warten. Aus meiner Erfahrung sieht es bei fast jedem Brandenburger Dorf so aus: auf den 1. Blick oft ganz gute Gebäudeerfassung, im Vergleich mit dem Luftbild fehlt dann oft zwischen 30-70 % der Gebäude.
Vielleicht ist es ja für einige nicht so schlimm, wenn ein großer Teil der Gebäude fehlt, weil sie im ländlichen Raum ihren Schwerpunkt bei der verkehrlichen Infrastruktur sehen. Gebäude gehören aber nun mal wie Verkehrswege essentiell zu einer Karte (zumal OSM immer mehr der Qualität von offiziellen topographischen Karte nahe kommt). Sie sind m.E. ein „must have“ und nicht ein „should have“.
Ich finde die weltweiten Forderungen an die Behörden ENDLICH die offiziellen Daten, die mit Steuergeldern erhoben wurden freizugeben, sehr berechtigt. Wenn sie dann endlich aufgrund dieses Drucks vorliegen (die Behörden machens ja nicht freiwillig, denn sie haben Einnahmeverluste), dann fände ich es gut, wenn man auch versucht sie zu nutzen.
Könnte man nicht, um die bisherigen Gebäude zu erhalten, einen Import so programmieren, dass nur die Gebäude importiert werden, die nicht vorhanden sind ? Bestimmt nicht einfach, aber vielleicht doch möglich ? Wenn’s technisch nicht geht, oder zu aufwendig ist, dann wars das halt. Aber vielleicht hat ja doch jemand eine Idee.
Schönen Gruß
Rolf
Gesendet: Dienstag, 09. Juni 2020 um 12:00 Uhr
Von: [email protected]
An: [email protected]
Betreff: Berlin Nachrichtensammlung, Band 138, Eintrag 5
Von: [email protected]
An: [email protected]
Betreff: Berlin Nachrichtensammlung, Band 138, Eintrag 5
Um E-Mails an die Liste Berlin zu schicken, nutzen Sie bitte die
Adresse
[email protected]
Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an
[email protected]
Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
[email protected]
erreichen
Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Berlin
digest..."
Meldungen des Tages:
1. Re: Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
(Christopher Lorenz)
2. Re: Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
([email protected])
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Mon, 8 Jun 2020 22:22:46 +0200
From: Christopher Lorenz <[email protected]>
To: [email protected]
Subject: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in
OSM
Message-ID: <[email protected]>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Hallo,
ich würde auch einen Import zumindest automatisch ablehnen und die
Argumente von Sven teilen. Da ich bei einem Gespräch vor der
Vereinbarung bereits mit vor Ort beim LGB war kann ich sagen, dass die
Gebäudedaten aus dem ALKIS nicht unbedingt mit der Realität
übereinstimmen. Wie Sven sagt, einige Gebäude sind nicht eingesessen.
Die LGB erhält zwar Daten zu neuen Gebäuden allerdings nicht von
Gebäuden die abgerissen werden, so sind im Datenbestand Gebäude
enthalten die gar nicht mehr existieren und ggf. in OSM bereits gelöscht
sind.
Christopher
On 08.06.20 21:50, Sven Kasparz (OSM) wrote:
>
> Guten Abend,
>
>
>
> was den Erfassungsstand anbelangt, mag es sehr unterschiedlich sein,
> daß ist richtig… das steht und fällt aber immer mit aktiven Mappern in
> der jeweiligen Region… Selbst hier im LDS-Kreis, und eingegrenzt auf
> den Altkreis Lübben gibt es Dörfer ohne nennenswerte Adress- und
> Gebäudeerfassung. Im selben Gebiet, ein paar Orte weiter sind neben
> Häusern und Adressen auch Dachformen und –farben erfasst, sowie z.B.
> grundstückstrennende Elemente… Ein schnöder Import würde viele Mapper
> vertreiben, und wir wollen doch keine Kopie der Landesdaten werden.
>
>
>
> Ja, die Datenfreigabe ist ein großartiges Geschenk, das sehe ich ganz
> genauso, vor allem in Luftbildqualität in Bild und Lage. Gerade aber
> in Hinblick auf die zur Verfügung stehende Datenmenge müssen wir da
> mit präzisem Augenmaß herangehen, um uns einerseits nicht zu
> verzetteln und müssen die Daten auszuwählen, die wirklich nützlich sind.
>
>
>
> Ja und was zu mindestens erst mal die Gebäudeumrisse anbelangt… schau
> dir das DOP20 im Vergleich mit dem ALKIS-Gebäudelayer gerade in
> dörflichen Regionen an… Diverse Geometrien passen eher mäßig, bis
> schlecht zum Luftbild… Oft fehlen Gebäude oder sind katastermäßig
> nicht eingemessene Gebäude (gestrichelter Umriss) oder sind kleiner
> oder oft größer oder die Form passt nicht… Da lieb ich mir lieber die
> Einzelerfassung per Luftbild
>
>
>
> 3D… ich kenne die 3D-Datenstruktur weder in OSM, noch die des LGB im
> Detail… ich selbst halte das für eine nette Datenergänzung, wenn man
> nicht mehr weiß, was man Mappen soll, oder wenn man viel Zeit hat… Ich
> weiß aber, daß einige mir bekannte Mapper aus verschiedenen
> persönlichen Gründen viel Zeit und noch mehr Spaß haben, solche Daten
> zu erfassen… Sollen sie, wenn es ihnen Freude bereitet… und diese
> bereits erfassten Daten gilt es zu schützen…
>
>
>
> Umso mehr muß man sowas auch beachten, denn diese Mapper haben oft
> sehr gute Regionalkenntnisse.
>
>
>
> In meinen Augen würde ein Import solche Mapper vergraulen… Das ist
> (für mich) auch einer der Gründe, warum die Hürden für einen Import zu
> Recht sehr hoch sind und warum ich ihn strikt ablehnen würde…
>
>
>
> Auf Grund der Datendichte hier sind für mich aber zum Glück eh die
> Messen gesungen… gerade in Deutschland… Ich prophezeie, daß ein Import
> keine Zustimmung der Gemeinschaft bekommen würde…
>
>
>
> Ab besten ist es, sich eine Thematik und eine Region vorzunehmen und
> nach und nach Gebäude und Adressen manuell zu erfassen… Da kommt mehr
> bei raus… und man hat ein echtes Erfolgserlebnis.
>
>
>
> Sven
>
>
>
>
>
------------------------------
Message: 2
Date: Mon, 8 Jun 2020 23:35:26 +0200 (CEST)
From: "[email protected]" <[email protected]>
To: "[email protected]" <[email protected]>
Subject: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in
OSM
Message-ID:
<1591652126846.43119.231c338af5174457559578b86fe58e9d31f41...@spica.telekom.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Hallo,
auch ich kann aus langjähriger beruflicher Erfahrung im Umgang mit ALKIS-Daten berichten, dass die Qualität Regional gesehen sehr unterschiedlich ist. Die Gebäudeumrisse (und Adressen) basieren auf den Einmessungen von Neubauten, wann sie aber eingemessen werden, ist gesetzlich sehr unterschiedlich geregelt. In BW haben wir Gebäude gefunden, die nach 5 Jahren nicht eingemessen waren. Der aktuelle Stand in Brandenburg ist mir nicht bekannt, aber die Produktionsprozesse aller Länder sind sehr ähnlich.
Umbauten oder genehmigungsfreie Bauten werden nur im Zusammenhang mit Flurstücksveränderungen erfasst, was auch für Abrisse gilt.
Bei Nachdigitalisierung aus den Luftbildern ist ebenfalls der Aktualisierungsrhytmus der Bilder zu beachten, i.d.R. wird jedes Jahr ein Streifen mit ca. 1/5 der Bilder beflogen, sodass alle 5 Jahre der Satz vollkommen erneuert ist.
Udo
-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
Datum: 2020-06-08T22:22:56+0200
Von: "Christopher Lorenz" <[email protected]>
An: "[email protected]" <[email protected]>
Hallo,
ich würde auch einen Import zumindest automatisch ablehnen und die
Argumente von Sven teilen. Da ich bei einem Gespräch vor der
Vereinbarung bereits mit vor Ort beim LGB war kann ich sagen, dass die
Gebäudedaten aus dem ALKIS nicht unbedingt mit der Realität
übereinstimmen. Wie Sven sagt, einige Gebäude sind nicht eingesessen.
Die LGB erhält zwar Daten zu neuen Gebäuden allerdings nicht von
Gebäuden die abgerissen werden, so sind im Datenbestand Gebäude
enthalten die gar nicht mehr existieren und ggf. in OSM bereits gelöscht
sind.
Christopher
On 08.06.20 21:50, Sven Kasparz (OSM) wrote:
>
> Guten Abend,
>
>
>
> was den Erfassungsstand anbelangt, mag es sehr unterschiedlich sein,
> daß ist richtig… das steht und fällt aber immer mit aktiven Mappern in
> der jeweiligen Region… Selbst hier im LDS-Kreis, und eingegrenzt auf
> den Altkreis Lübben gibt es Dörfer ohne nennenswerte Adress- und
> Gebäudeerfassung. Im selben Gebiet, ein paar Orte weiter sind neben
> Häusern und Adressen auch Dachformen und –farben erfasst, sowie z.B.
> grundstückstrennende Elemente… Ein schnöder Import würde viele Mapper
> vertreiben, und wir wollen doch keine Kopie der Landesdaten werden.
>
>
>
> Ja, die Datenfreigabe ist ein großartiges Geschenk, das sehe ich ganz
> genauso, vor allem in Luftbildqualität in Bild und Lage. Gerade aber
> in Hinblick auf die zur Verfügung stehende Datenmenge müssen wir da
> mit präzisem Augenmaß herangehen, um uns einerseits nicht zu
> verzetteln und müssen die Daten auszuwählen, die wirklich nützlich sind.
>
>
>
> Ja und was zu mindestens erst mal die Gebäudeumrisse anbelangt… schau
> dir das DOP20 im Vergleich mit dem ALKIS-Gebäudelayer gerade in
> dörflichen Regionen an… Diverse Geometrien passen eher mäßig, bis
> schlecht zum Luftbild… Oft fehlen Gebäude oder sind katastermäßig
> nicht eingemessene Gebäude (gestrichelter Umriss) oder sind kleiner
> oder oft größer oder die Form passt nicht… Da lieb ich mir lieber die
> Einzelerfassung per Luftbild
>
>
>
> 3D… ich kenne die 3D-Datenstruktur weder in OSM, noch die des LGB im
> Detail… ich selbst halte das für eine nette Datenergänzung, wenn man
> nicht mehr weiß, was man Mappen soll, oder wenn man viel Zeit hat… Ich
> weiß aber, daß einige mir bekannte Mapper aus verschiedenen
> persönlichen Gründen viel Zeit und noch mehr Spaß haben, solche Daten
> zu erfassen… Sollen sie, wenn es ihnen Freude bereitet… und diese
> bereits erfassten Daten gilt es zu schützen…
>
>
>
> Umso mehr muß man sowas auch beachten, denn diese Mapper haben oft
> sehr gute Regionalkenntnisse.
>
>
>
> In meinen Augen würde ein Import solche Mapper vergraulen… Das ist
> (für mich) auch einer der Gründe, warum die Hürden für einen Import zu
> Recht sehr hoch sind und warum ich ihn strikt ablehnen würde…
>
>
>
> Auf Grund der Datendichte hier sind für mich aber zum Glück eh die
> Messen gesungen… gerade in Deutschland… Ich prophezeie, daß ein Import
> keine Zustimmung der Gemeinschaft bekommen würde…
>
>
>
> Ab besten ist es, sich eine Thematik und eine Region vorzunehmen und
> nach und nach Gebäude und Adressen manuell zu erfassen… Da kommt mehr
> bei raus… und man hat ein echtes Erfolgserlebnis.
>
>
>
> Sven
>
>
>
>
>
_______________________________________________
Berlin and Brandenburg mailing list
[email protected]
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
------------------------------
Subject: Fusszeile der Nachrichtensammlung
_______________________________________________
Berlin and Brandenburg mailing list
[email protected]
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
------------------------------
Ende Berlin Nachrichtensammlung, Band 138, Eintrag 5
****************************************************
Adresse
[email protected]
Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
Subject/Betreff oder im Text an
[email protected]
Sie koennen den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
[email protected]
erreichen
Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of Berlin
digest..."
Meldungen des Tages:
1. Re: Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
(Christopher Lorenz)
2. Re: Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
([email protected])
----------------------------------------------------------------------
Message: 1
Date: Mon, 8 Jun 2020 22:22:46 +0200
From: Christopher Lorenz <[email protected]>
To: [email protected]
Subject: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in
OSM
Message-ID: <[email protected]>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Hallo,
ich würde auch einen Import zumindest automatisch ablehnen und die
Argumente von Sven teilen. Da ich bei einem Gespräch vor der
Vereinbarung bereits mit vor Ort beim LGB war kann ich sagen, dass die
Gebäudedaten aus dem ALKIS nicht unbedingt mit der Realität
übereinstimmen. Wie Sven sagt, einige Gebäude sind nicht eingesessen.
Die LGB erhält zwar Daten zu neuen Gebäuden allerdings nicht von
Gebäuden die abgerissen werden, so sind im Datenbestand Gebäude
enthalten die gar nicht mehr existieren und ggf. in OSM bereits gelöscht
sind.
Christopher
On 08.06.20 21:50, Sven Kasparz (OSM) wrote:
>
> Guten Abend,
>
>
>
> was den Erfassungsstand anbelangt, mag es sehr unterschiedlich sein,
> daß ist richtig… das steht und fällt aber immer mit aktiven Mappern in
> der jeweiligen Region… Selbst hier im LDS-Kreis, und eingegrenzt auf
> den Altkreis Lübben gibt es Dörfer ohne nennenswerte Adress- und
> Gebäudeerfassung. Im selben Gebiet, ein paar Orte weiter sind neben
> Häusern und Adressen auch Dachformen und –farben erfasst, sowie z.B.
> grundstückstrennende Elemente… Ein schnöder Import würde viele Mapper
> vertreiben, und wir wollen doch keine Kopie der Landesdaten werden.
>
>
>
> Ja, die Datenfreigabe ist ein großartiges Geschenk, das sehe ich ganz
> genauso, vor allem in Luftbildqualität in Bild und Lage. Gerade aber
> in Hinblick auf die zur Verfügung stehende Datenmenge müssen wir da
> mit präzisem Augenmaß herangehen, um uns einerseits nicht zu
> verzetteln und müssen die Daten auszuwählen, die wirklich nützlich sind.
>
>
>
> Ja und was zu mindestens erst mal die Gebäudeumrisse anbelangt… schau
> dir das DOP20 im Vergleich mit dem ALKIS-Gebäudelayer gerade in
> dörflichen Regionen an… Diverse Geometrien passen eher mäßig, bis
> schlecht zum Luftbild… Oft fehlen Gebäude oder sind katastermäßig
> nicht eingemessene Gebäude (gestrichelter Umriss) oder sind kleiner
> oder oft größer oder die Form passt nicht… Da lieb ich mir lieber die
> Einzelerfassung per Luftbild
>
>
>
> 3D… ich kenne die 3D-Datenstruktur weder in OSM, noch die des LGB im
> Detail… ich selbst halte das für eine nette Datenergänzung, wenn man
> nicht mehr weiß, was man Mappen soll, oder wenn man viel Zeit hat… Ich
> weiß aber, daß einige mir bekannte Mapper aus verschiedenen
> persönlichen Gründen viel Zeit und noch mehr Spaß haben, solche Daten
> zu erfassen… Sollen sie, wenn es ihnen Freude bereitet… und diese
> bereits erfassten Daten gilt es zu schützen…
>
>
>
> Umso mehr muß man sowas auch beachten, denn diese Mapper haben oft
> sehr gute Regionalkenntnisse.
>
>
>
> In meinen Augen würde ein Import solche Mapper vergraulen… Das ist
> (für mich) auch einer der Gründe, warum die Hürden für einen Import zu
> Recht sehr hoch sind und warum ich ihn strikt ablehnen würde…
>
>
>
> Auf Grund der Datendichte hier sind für mich aber zum Glück eh die
> Messen gesungen… gerade in Deutschland… Ich prophezeie, daß ein Import
> keine Zustimmung der Gemeinschaft bekommen würde…
>
>
>
> Ab besten ist es, sich eine Thematik und eine Region vorzunehmen und
> nach und nach Gebäude und Adressen manuell zu erfassen… Da kommt mehr
> bei raus… und man hat ein echtes Erfolgserlebnis.
>
>
>
> Sven
>
>
>
>
>
------------------------------
Message: 2
Date: Mon, 8 Jun 2020 23:35:26 +0200 (CEST)
From: "[email protected]" <[email protected]>
To: "[email protected]" <[email protected]>
Subject: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in
OSM
Message-ID:
<1591652126846.43119.231c338af5174457559578b86fe58e9d31f41...@spica.telekom.de>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Hallo,
auch ich kann aus langjähriger beruflicher Erfahrung im Umgang mit ALKIS-Daten berichten, dass die Qualität Regional gesehen sehr unterschiedlich ist. Die Gebäudeumrisse (und Adressen) basieren auf den Einmessungen von Neubauten, wann sie aber eingemessen werden, ist gesetzlich sehr unterschiedlich geregelt. In BW haben wir Gebäude gefunden, die nach 5 Jahren nicht eingemessen waren. Der aktuelle Stand in Brandenburg ist mir nicht bekannt, aber die Produktionsprozesse aller Länder sind sehr ähnlich.
Umbauten oder genehmigungsfreie Bauten werden nur im Zusammenhang mit Flurstücksveränderungen erfasst, was auch für Abrisse gilt.
Bei Nachdigitalisierung aus den Luftbildern ist ebenfalls der Aktualisierungsrhytmus der Bilder zu beachten, i.d.R. wird jedes Jahr ein Streifen mit ca. 1/5 der Bilder beflogen, sodass alle 5 Jahre der Satz vollkommen erneuert ist.
Udo
-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [OSM-Berlin] Import aller Gebäude Land Brandenburg in OSM
Datum: 2020-06-08T22:22:56+0200
Von: "Christopher Lorenz" <[email protected]>
An: "[email protected]" <[email protected]>
Hallo,
ich würde auch einen Import zumindest automatisch ablehnen und die
Argumente von Sven teilen. Da ich bei einem Gespräch vor der
Vereinbarung bereits mit vor Ort beim LGB war kann ich sagen, dass die
Gebäudedaten aus dem ALKIS nicht unbedingt mit der Realität
übereinstimmen. Wie Sven sagt, einige Gebäude sind nicht eingesessen.
Die LGB erhält zwar Daten zu neuen Gebäuden allerdings nicht von
Gebäuden die abgerissen werden, so sind im Datenbestand Gebäude
enthalten die gar nicht mehr existieren und ggf. in OSM bereits gelöscht
sind.
Christopher
On 08.06.20 21:50, Sven Kasparz (OSM) wrote:
>
> Guten Abend,
>
>
>
> was den Erfassungsstand anbelangt, mag es sehr unterschiedlich sein,
> daß ist richtig… das steht und fällt aber immer mit aktiven Mappern in
> der jeweiligen Region… Selbst hier im LDS-Kreis, und eingegrenzt auf
> den Altkreis Lübben gibt es Dörfer ohne nennenswerte Adress- und
> Gebäudeerfassung. Im selben Gebiet, ein paar Orte weiter sind neben
> Häusern und Adressen auch Dachformen und –farben erfasst, sowie z.B.
> grundstückstrennende Elemente… Ein schnöder Import würde viele Mapper
> vertreiben, und wir wollen doch keine Kopie der Landesdaten werden.
>
>
>
> Ja, die Datenfreigabe ist ein großartiges Geschenk, das sehe ich ganz
> genauso, vor allem in Luftbildqualität in Bild und Lage. Gerade aber
> in Hinblick auf die zur Verfügung stehende Datenmenge müssen wir da
> mit präzisem Augenmaß herangehen, um uns einerseits nicht zu
> verzetteln und müssen die Daten auszuwählen, die wirklich nützlich sind.
>
>
>
> Ja und was zu mindestens erst mal die Gebäudeumrisse anbelangt… schau
> dir das DOP20 im Vergleich mit dem ALKIS-Gebäudelayer gerade in
> dörflichen Regionen an… Diverse Geometrien passen eher mäßig, bis
> schlecht zum Luftbild… Oft fehlen Gebäude oder sind katastermäßig
> nicht eingemessene Gebäude (gestrichelter Umriss) oder sind kleiner
> oder oft größer oder die Form passt nicht… Da lieb ich mir lieber die
> Einzelerfassung per Luftbild
>
>
>
> 3D… ich kenne die 3D-Datenstruktur weder in OSM, noch die des LGB im
> Detail… ich selbst halte das für eine nette Datenergänzung, wenn man
> nicht mehr weiß, was man Mappen soll, oder wenn man viel Zeit hat… Ich
> weiß aber, daß einige mir bekannte Mapper aus verschiedenen
> persönlichen Gründen viel Zeit und noch mehr Spaß haben, solche Daten
> zu erfassen… Sollen sie, wenn es ihnen Freude bereitet… und diese
> bereits erfassten Daten gilt es zu schützen…
>
>
>
> Umso mehr muß man sowas auch beachten, denn diese Mapper haben oft
> sehr gute Regionalkenntnisse.
>
>
>
> In meinen Augen würde ein Import solche Mapper vergraulen… Das ist
> (für mich) auch einer der Gründe, warum die Hürden für einen Import zu
> Recht sehr hoch sind und warum ich ihn strikt ablehnen würde…
>
>
>
> Auf Grund der Datendichte hier sind für mich aber zum Glück eh die
> Messen gesungen… gerade in Deutschland… Ich prophezeie, daß ein Import
> keine Zustimmung der Gemeinschaft bekommen würde…
>
>
>
> Ab besten ist es, sich eine Thematik und eine Region vorzunehmen und
> nach und nach Gebäude und Adressen manuell zu erfassen… Da kommt mehr
> bei raus… und man hat ein echtes Erfolgserlebnis.
>
>
>
> Sven
>
>
>
>
>
_______________________________________________
Berlin and Brandenburg mailing list
[email protected]
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
------------------------------
Subject: Fusszeile der Nachrichtensammlung
_______________________________________________
Berlin and Brandenburg mailing list
[email protected]
https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
------------------------------
Ende Berlin Nachrichtensammlung, Band 138, Eintrag 5
****************************************************
_______________________________________________ Berlin and Brandenburg mailing list [email protected] https://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/berlin
