Juan, Estoy de acuerdo con que GNU Smalltalk es mejor para empezar porque permite aprender el lenguaje sin necesidad de aprendera usar la GUI.
Luego el problema es que todas las GUIs son diferentes y las jerarquías de clases son diferentes. Algunas jerarquías han sido depuradas más que otras y siempre existe la incompatibilidad a nivel de IDE, sin mencionar la incompatibilidad de que la aplicación corre sobre un Smalltalk, no sobre el resto, e incluso puede que en versiones posteriores no corra. En Java se toman en serio esto de que las aplicaciones antiguas sigan corriendo sobre las versiones nuevas del runtime, porque las empresas toman la estúpida decisión de no hacer upgrade cuando se encuentran con esos problemas. Y si lo piensan, tiene sentido que sea así, porque a ellos no les importa un rábano que tu OOP esté más limpio o más lindo en la nueva versión, quieren que funcione y punto. Por ese lado Java les lleva la delantera. No importa lo que dice Alan Kay en su presentación de 1997 "The computer revolution hasn't happened yet". Es cierto que la internet puede crecer de manera orgánica sin necesidad que la bajen, es cierto que puede evolucionar sin tener periodos sin servicio, porque el sistema se autodocumenta. Pero fíjate que en Smalltalk aún no aprendemos a hacer eso. Creamos un programa y automáticamente cambiamos de versión de Smalltalk y deja de funcionar, porque el programa es incapaz de contener todo lo que se necesita (es incapaz de presentar ante un nuevo runtime y decir cuáles son las clases que le faltan). Uno podría pensar que todas las clases podrían estar en un repositorio en la web, de modo que si falta una clase, podría bajarse on the fly y podrían existir mecanismos de conversión de una versión a otra, pero en realidad algo extraño de Smalltalk es que todas las clases están relacionadas, y si tocas algo acá se afecta algo allá, lo que está documentado hasta en el libro original que describe Smalltalk (blue book???). Dice "mira puedo modificar la clase array" y muestra a un tipo jugando con cubos de madera, sacando un ubo y haciendo que su pirámide se caiga, es decir, exactamente lo mismo que dijo Alan en su presnetación "no construyamos pirámides, sino catedrales". Se modifica Array y Smalltalk deja de funcionar. Me parece que esa es una fuerte razón para no usar Smalltalk. Alan defiende el hecho de que debemos tener metaprotocolos y por lo tanto el programa debe poder referirse a sí mismo, en otras palabras, uno siempre debe poder modificar array, pero eso implica que necesariamente alguien modificará array y mi sistema dejará de funcionar. Claramente es no es lo que queremos, a menos que pensemos que se puede estar constantemente tapando los hoyos que hacen otros porque son descuidados. Admito que de vez en cuando hace bien poder hacer y desahacer, porque ayuda a pensar, pero cuando queremos terminar el sistema, tenemos que tener algún nivel de control de lo que se está haciendo, alguna manera de evitar que alguien modifique lo que array significa. Si no es que el compilador tiene en duro lo que es un array, entonces que hayan tests unitarios que prohiban que alguien desarme el sistema, o al menos que haya una página web señalando al culpable, como con luntbuild. Voilviendo al tema de los Smalltalks, Smalltalk Express era impresionante, espcialmente Window Builder que no eran más que 20 KB de Smalltalk y hacía lo mismo que Visual Basic para pintar pantallas, pero bien y con código fuente. Impresionante!!!! Qué lástima que Smalltalk Express ya no corre en estas máquinas. Saludos, Guillermo. On 3/27/07, Juan <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Hola Andrés > > Me parece que poner como primera ventaja la rapidez de la máquina virtual > no es un argumento muy convincente. Porque es posible que si lo que importa > es la rapidez, posiblemente el Assembler o el C sean mejores elecciones. > > A mí el Visual Works me parece admirable. Una de las cosas que le valoro > es la inmensa cantidad de Parcels y la amplitud de su biblioteca de clases; > y la consistencia de las mismas. Hablo de Visual Works 3.1 del año 98. > Supongo que el actual será mejor y más amplio. > > Pero escuché que precisamente por lo amplio que es, no lo aconsejan para > principiantes porque es difìcil superar la sensación de estar un poco > perdido entre toda esa inmensidad, se lo ve como inabarcable. Por eso muchos > no lo aconsejan para el principiante. Supongo que si el principiante tiene > alguien que lo guíe eso puede cambiar. Vamos a ver cómo resulta la > experiencia en la materia POO de exactas. Supongo que la experiencia con > VisualWorks va a ser buena porque la materia suele cursarse después de > promediar la carrera o a finales de la carrera, con alumnos en general > bastante competentes y que además tienen la guía de los docentes que les > acotan perfectamente los temas abordar. Tenía ganas de acercarme a POO para > poder meterme con una versión actual del Visual Works. Por eso espero que > resulte bien el VisualWorks allí así lo puedo disfrutar en otra oportunidad. > > De todos modos me parece que no es el caso del pedido de ayuda que hizo > Leo que parece interesado en meterse con Smalltalk de una manera más o menos > autodidacta, y con la sola ayuda del grupo. > > Tal como por ahí mencionaron al GNU Smalltalk, lo tradicional era empezar > con el Smalltalk Express, o con Dolphin. > > De todos modos en forma personal creo que como principiante el asunto de > abarcar todo un Smalltalk es algo imposible con cualquier Smalltalk. Por lo > tanto para empezar de manera autodidacta habría que mirar otras cosas como: > > 1. Que tenga buenos tutoriales > 2. Que sea sencillo armar las primeras cosas. > > Dicen que en cuanto a la interfase gráfica de usuario, el hecho de que > VisualWorks sea multiplataforma coloca un nivel más de indirección y hace > algo más difìcil aprender el manejo de la GUI para un principiante. > > Bueno, quisiera conocer otras opiniones. > > Saludos > Juan > > ----- Original Message ----- > > *From:* Andres Valloud <[EMAIL PROTECTED]> > *To:* [email protected] > *Sent:* Tuesday, March 27, 2007 6:15 PM > *Subject:* [clubSmalltalk] Re: Concejos!!! > > > Hola, > > En mi experiencia particular, me pase a VisualWorks para mis cosas > personales hace aproximadamente 4 años. En su momento lo que considere fue > que VW tiene la maquina virtual mas rapida de los Smalltalks maduros (eso me > interesa porque me gusta hacer cuentas con numeros enteros), las > herramientas con las que ya viene de fabrica son muy buenas, y que hacer UIs > es relativamente simple. Sigo usando VW y estoy contento con mi eleccion. > > Si alguien que aun no vio VisualWorks tiene curiosidad, se pueden bajar la > version no-comercial (que es igual a una version comercial pero con otra > licencia) de http://www.cincomsmalltalk.com . Para obtenerla, sigan el > link de Download en la barra de la izquierda. > > Gracias, > Andres. > > On 3/27/07, Guillermo Schwarz < [EMAIL PROTECTED]> wrote: > > > > En particular a mì me parece que GNU Smalltalk es muy bueno para partir, > > ya que funciona con lìnea de comandos (lo que significa que no te marea con > > tanto cuento de ventanitas) y existen tutoriales que se pueden seguir y se > > aprende relativamente ràpido. > > > > http://www.gnu.org/software/smalltalk/smalltalk.html > > http://www.gnu.org/software/smalltalk/gst-manual/gst_28.html#SEC45 > > > > Una vez que se ha aprendido los conceptos bàsicos, ST/X me parece que es > > el más cómodo. Squeak me parece cada vez más raro, yo no soy capaz de > > encontrar ninguna de las ventans de desarrollo como el system browser y esas > > cosas. > > > > http://www.smalltalk-x.de/de/download > > > > Saludos, > > Guillermo. > > > > On 3/27/07, Sebastian <[EMAIL PROTECTED] > wrote: > > > > > > > > > Hola Leo, bienvenido, > > > > > > Stephan Ducasse tiene una página donde accedés a libros de Smalltalk > > > Online: > > > > > > http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/FreeBooks.html<http://www.iam.unibe.ch/%7Educasse/FreeBooks.html> > > > > > > Para soluciones puntuales te sugiero puntualizar las preguntas > > > según la plataforma ST porque así en el aire nadie puede saber que > > > ayuda necesitás. > > > > > > saludos, > > > > > > Sebastian > > > > > > On 23 mar, 21:09, "leoso22" <[EMAIL PROTECTED] > wrote: > > > > Mi nombre es Leonardo Antonione, soy estudiante de sistemas, desde > > > que > > > > empece a estudiar he programado en C y Visual Basic 6.0 mas que nada > > > > he visto otros lenguajes como Prolog , Java..etc, pero desde que > > > > conoci smalltalk me enamore aunque me cuesta mucho trabajo programar > > > > > > > en el ya que no tengo mucha experiencia y no lo conozco aun en > > > > profundidad, por lo que mi idea es empezar a hacer algo mediaamente > > > > importante en este lenguaje pero no tengo mucho material y en la > > > > facultad solo he visto una presentacion general del mismo , no se > > > como > > > > conectarlo a una base de datos orientada a objetos , no me sale > > > > ninguna interfaz grafica, por eso pido que porfavor alguien me de > > > una > > > > mano con alguna idea o material para empezar a realizar algun > > > proyecto > > > > de aplicacion comercial. > > > > desde ya muchas gracias a cualquier ayuda. > > > > > > > > Leo. > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------ > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG Free Edition. > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.18/734 - Release Date: > 26/03/2007 02:31 p.m. > > > > > --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~ Has recibido este mensaje porque estás suscrito a Grupo "clubSmalltalk" de Grupos de Google. 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