On 28 mar, 00:44, "Guillermo Schwarz" <[EMAIL PROTECTED]>
wrote:
> Juan,
>
> Estoy de acuerdo con que GNU Smalltalk es mejor para empezar porque permite
> aprender el lenguaje sin necesidad de aprendera usar la GUI.
>
Y eso es realmente una ventaja? para mi es tan valido como decir que
para aprender usar hoy una PC te conviene enpezar por DOS o una
terminal de linux para no marearte con las windows.
>
> Luego el problema es que todas las GUIs son diferentes y las jerarquías de
> clases son diferentes. Algunas jerarquías han sido depuradas más que otras y
> siempre existe la incompatibilidad a nivel de IDE, sin mencionar la
> incompatibilidad de que la aplicación corre sobre un Smalltalk, no sobre el
> resto, e incluso puede que en versiones posteriores no corra.
>
Estas hablando de diferentes ST's como si se pretendiera que el mismo
codigo/diseño DEBIERA ser el mismo para todos los smalltalks y no
pareces dar otra opción. Cuando en primer lugar nadie con la cabeza en
su lugar podría pretender portabilidad 100% entre dialectos desde el
modelo hasta la GUI.
>
> En Java se toman en serio esto de que las aplicaciones antiguas sigan
> corriendo sobre las versiones nuevas del runtime, porque las empresas toman
> la estúpida decisión de no hacer upgrade cuando se encuentran con esos
> problemas. Y si lo piensan, tiene sentido que sea así, porque a ellos no les
> importa un rábano que tu OOP esté más limpio o más lindo en la nueva
> versión, quieren que funcione y punto.
>
> Por ese lado Java les lleva la delantera. No importa lo que dice Alan Kay en
> su presentación de 1997 "The computer revolution hasn't happened yet". Es
> cierto que la internet puede crecer de manera orgánica sin necesidad que la
> bajen, es cierto que puede evolucionar sin tener periodos sin servicio,
> porque el sistema se autodocumenta. Pero fíjate que en Smalltalk aún no
> aprendemos a hacer eso. Creamos un programa y automáticamente cambiamos de
> versión de Smalltalk y deja de funcionar, porque el programa es incapaz de
> contener todo lo que se necesita (es incapaz de presentar ante un nuevo
> runtime y decir cuáles son las clases que le faltan).
>
Aqui estas describiendo cosas que son imprecisas. O estas desinformado
o no supiste como hacerlo.
>
> Uno podría pensar que todas las clases podrían estar en un repositorio en la
> web, de modo que si falta una clase, podría bajarse on the fly y podrían
> existir mecanismos de conversión de una versión a otra, pero en realidad
> algo extraño de Smalltalk es que todas las clases están relacionadas, y si
> tocas algo acá se afecta algo allá, lo que está documentado hasta en el
> libro original que describe Smalltalk (blue book???). Dice "mira puedo
> modificar la clase array" y muestra a un tipo jugando con cubos de madera,
> sacando un ubo y haciendo que su pirámide se caiga, es decir, exactamente lo
> mismo que dijo Alan en su presnetación "no construyamos pirámides, sino
> catedrales". Se modifica Array y Smalltalk deja de funcionar. Me parece que
> esa es una fuerte razón para no usar Smalltalk.
>
> Alan defiende el hecho de que debemos tener metaprotocolos y por lo tanto el
> programa debe poder referirse a sí mismo, en otras palabras, uno siempre
> debe poder modificar array, pero eso implica que necesariamente alguien
> modificará array y mi sistema dejará de funcionar. Claramente es no es lo
> que queremos, a menos que pensemos que se puede estar constantemente tapando
> los hoyos que hacen otros porque son descuidados. Admito que de vez en
> cuando hace bien poder hacer y desahacer, porque ayuda a pensar, pero cuando
> queremos terminar el sistema, tenemos que tener algún nivel de control de lo
> que se está haciendo, alguna manera de evitar que alguien modifique lo que
> array significa. Si no es que el compilador tiene en duro lo que es un
> array, entonces que hayan tests unitarios que prohiban que alguien desarme
> el sistema, o al menos que haya una página web señalando al culpable, como
> con luntbuild.
>
El problema que estas planteando en la realidad es ficción. Por otra
parte haces permisos y se acabó el problema.
>
> Voilviendo al tema de los Smalltalks, Smalltalk Express era impresionante,
> espcialmente Window Builder que no eran más que 20 KB de Smalltalk y hacía
> lo mismo que Visual Basic para pintar pantallas, pero bien y con código
> fuente. Impresionante!!!! Qué lástima que Smalltalk Express ya no corre en
> estas máquinas.
>
Llama la atención la actitud de estar haciendo críticas pasionales
contra Smalltalk y párrafo seguido comentar también apasionada y
contradictoriamente lo bueno que es. Todo bien si enriqueciera el
diálogo o la discusión pero es ese el caso? Pensar a dónde se quiere
llegar en concreto porque algo no cierra.
saludos,
Sebastian
>
> Saludos,
> Guillermo.
>
> On 3/27/07, Juan <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>
>
> > Hola Andrés
>
> > Me parece que poner como primera ventaja la rapidez de la máquina virtual
> > no es un argumento muy convincente. Porque es posible que si lo que importa
> > es la rapidez, posiblemente el Assembler o el C sean mejores elecciones.
>
> > A mí el Visual Works me parece admirable. Una de las cosas que le valoro
> > es la inmensa cantidad de Parcels y la amplitud de su biblioteca de clases;
> > y la consistencia de las mismas. Hablo de Visual Works 3.1 del año 98.
> > Supongo que el actual será mejor y más amplio.
>
> > Pero escuché que precisamente por lo amplio que es, no lo aconsejan para
> > principiantes porque es difìcil superar la sensación de estar un poco
> > perdido entre toda esa inmensidad, se lo ve como inabarcable. Por eso muchos
> > no lo aconsejan para el principiante. Supongo que si el principiante tiene
> > alguien que lo guíe eso puede cambiar. Vamos a ver cómo resulta la
> > experiencia en la materia POO de exactas. Supongo que la experiencia con
> > VisualWorks va a ser buena porque la materia suele cursarse después de
> > promediar la carrera o a finales de la carrera, con alumnos en general
> > bastante competentes y que además tienen la guía de los docentes que les
> > acotan perfectamente los temas abordar. Tenía ganas de acercarme a POO para
> > poder meterme con una versión actual del Visual Works. Por eso espero que
> > resulte bien el VisualWorks allí así lo puedo disfrutar en otra oportunidad.
>
> > De todos modos me parece que no es el caso del pedido de ayuda que hizo
> > Leo que parece interesado en meterse con Smalltalk de una manera más o menos
> > autodidacta, y con la sola ayuda del grupo.
>
> > Tal como por ahí mencionaron al GNU Smalltalk, lo tradicional era empezar
> > con el Smalltalk Express, o con Dolphin.
>
> > De todos modos en forma personal creo que como principiante el asunto de
> > abarcar todo un Smalltalk es algo imposible con cualquier Smalltalk. Por lo
> > tanto para empezar de manera autodidacta habría que mirar otras cosas como:
>
> > 1. Que tenga buenos tutoriales
> > 2. Que sea sencillo armar las primeras cosas.
>
> > Dicen que en cuanto a la interfase gráfica de usuario, el hecho de que
> > VisualWorks sea multiplataforma coloca un nivel más de indirección y hace
> > algo más difìcil aprender el manejo de la GUI para un principiante.
>
> > Bueno, quisiera conocer otras opiniones.
>
> > Saludos
> > Juan
>
> > ----- Original Message -----
>
> > *From:* Andres Valloud <[EMAIL PROTECTED]>
> > *To:* [email protected]
> > *Sent:* Tuesday, March 27, 2007 6:15 PM
> > *Subject:* [clubSmalltalk] Re: Concejos!!!
>
> > Hola,
>
> > En mi experiencia particular, me pase a VisualWorks para mis cosas
> > personales hace aproximadamente 4 años. En su momento lo que considere fue
> > que VW tiene la maquina virtual mas rapida de los Smalltalks maduros (eso me
> > interesa porque me gusta hacer cuentas con numeros enteros), las
> > herramientas con las que ya viene de fabrica son muy buenas, y que hacer UIs
> > es relativamente simple. Sigo usando VW y estoy contento con mi eleccion.
>
> > Si alguien que aun no vio VisualWorks tiene curiosidad, se pueden bajar la
> > version no-comercial (que es igual a una version comercial pero con otra
> > licencia) dehttp://www.cincomsmalltalk.com. Para obtenerla, sigan el
> > link de Download en la barra de la izquierda.
>
> > Gracias,
> > Andres.
>
> > On 3/27/07, Guillermo Schwarz < [EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> > > En particular a mì me parece que GNU Smalltalk es muy bueno para partir,
> > > ya que funciona con lìnea de comandos (lo que significa que no te marea
> > > con
> > > tanto cuento de ventanitas) y existen tutoriales que se pueden seguir y se
> > > aprende relativamente ràpido.
>
> > >http://www.gnu.org/software/smalltalk/smalltalk.html
> > >http://www.gnu.org/software/smalltalk/gst-manual/gst_28.html#SEC45
>
> > > Una vez que se ha aprendido los conceptos bàsicos, ST/X me parece que es
> > > el más cómodo. Squeak me parece cada vez más raro, yo no soy capaz de
> > > encontrar ninguna de las ventans de desarrollo como el system browser y
> > > esas
> > > cosas.
>
> > >http://www.smalltalk-x.de/de/download
>
> > > Saludos,
> > > Guillermo.
>
> > > On 3/27/07, Sebastian <[EMAIL PROTECTED] > wrote:
>
> > > > Hola Leo, bienvenido,
>
> > > > Stephan Ducasse tiene una página donde accedés a libros de Smalltalk
> > > > Online:
>
> > > >http://www.iam.unibe.ch/~ducasse/FreeBooks.html<http://www.iam.unibe.ch/%7Educasse/FreeBooks.html>
>
> > > > Para soluciones puntuales te sugiero puntualizar las preguntas
> > > > según la plataforma ST porque así en el aire nadie puede saber que
> > > > ayuda necesitás.
>
> > > > saludos,
>
> > > > Sebastian
>
> > > > On 23 mar, 21:09, "leoso22" <[EMAIL PROTECTED] > wrote:
> > > > > Mi nombre es Leonardo Antonione, soy estudiante de sistemas, desde
> > > > que
> > > > > empece a estudiar he programado en C y Visual Basic 6.0 mas que nada
> > > > > he visto otros lenguajes como Prolog , Java..etc, pero desde que
> > > > > conoci smalltalk me enamore aunque me cuesta mucho trabajo programar
>
> > > > > en el ya que no tengo mucha experiencia y no lo conozco aun en
> > > > > profundidad, por lo que mi idea es empezar a hacer algo mediaamente
> > > > > importante en este lenguaje pero no tengo mucho material y en la
> > > > > facultad solo he visto una presentacion general del mismo , no se
> > > > como
> > > > > conectarlo a una base de datos orientada a objetos , no me sale
> > > > > ninguna interfaz grafica, por eso pido que porfavor alguien me de
> > > > una
> > > > > mano con alguna idea o material para empezar a realizar algun
> > > > proyecto
> > > > > de aplicacion comercial.
> > > > > desde ya muchas gracias a cualquier ayuda.
>
> > > > > Leo.
>
> > ------------------------------
>
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.18/734 - Release Date:
> > 26/03/2007 02:31 p.m.
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