Saludos, Javier. En primer lugar te repetiré y os repetiré que en esta lista paso mucho de los ataques personales y tampoco los practico. Vayamos al fondo. Cuando digo que los fijistas y academicistas impiden la evolución de las lenguas, expongo algo bastante claro en principio. Luego habrá que matizar, claro, pero en principio eso es lo que hacen los fijistas y academicistas. Un ejemplo en el futurés será ilustrativo. Si un experto en futurés dice que es reacio al cambio en futurés, que los cambios en futurés sólo deben ser aprobados por un organismo bien cualificado, etcétera, la cosa me olerá a chamusquina (conozco bien la condición humana a ese respecto), pero en principio ese academicismo o fijismo cualificado es aceptable. La piedra de toque de esa postura se dará, probablemente, cuando se vea que un vocabulario críptico para los occidentales provoca en ellos rechazo hacia el futurés sin atraer a los no occidentales. Esto nos lleva a la diferencia de fondo que hay entre dos enfoques o escuelas del auxilingüismo. El primer enfoque es fijista y academicista. El segundo es espontaneísta y experimental. Podríamos hablar de una "extrema derecha" representada por Schleyer y de una "extrema izquierda" representada por Diego Marani. Yo, que estoy muy próximo a la "extrema izquierda", opino que un equilibrio entre ambas tendencias sería óptimo, con unos organismos reguladores consultivos bien financiados (y democráticamente elegidos) que darían periódicamente unas pautas para su aceptación o rechazo por los hablantes. En cuanto a las declinaciones y las conjugaciones, el estudio diacrónico indica una tendencia mucho más fuerte a abolir la declinación y la conjugación que a lo opuesto En cuanto a los hablantes actuales de alemán, por ejemplo, no son raros los lamentos por el estado actual de los plurales, y también hay protestas en el ruso. De hecho, uno de los postulados de Lenin y compañía cuando la Revolución Soviética era la racionalización del ruso, con paso al alfabeto latino y otras mejoras. El asunto se quedó en algunas simplificaciones ortográficas. El fenómeno del cambio lingüístico tiene dos barreras. La primera es la racional (los cambios indebidos pueden dificultar la comprensión y además rompen continuidad con el modo acostumbrado de hablar) y la segunda es la irracional (hay que hablar como siempre, porque sí). En principio, en una auxilengua de "extrma izquierda" como el tino sólo existe la primera barrera, pero en las lenguas étnicas la segunda barrera es muy potente por varias razones. Para empezar, las lenguas étnicas se perciben por sus hablantes como vehículos de autoidentificación étnica, así que el cambio suele ser visto como un ataque a la tradición nacional. Técnicamente, como el propio Javier señala, la declinación y la conjugación presentan homofonías a largo plazo, al revés que el sistema de preposiciones y partículas. Por eso el sistema analítico es más estable, aunque algo más largo. Las lenguas eslavas también presentan este proceso, muy avanzado en búlgaro. La conjugación verbal es algo más resistente que la declinación sustantival. En tino actual no hay declinación y hay una conjugación muy sencilla y siempre regular. Pero las conjugaciones en las lenguas étnicas no son como en tino. Suele haber varios modelos cuando basta con uno, y esos modelos suelen estar plagados de excepciones; para la declinación hay un problema parecido. Así, no es casual la tendencia al abandono. Pero la barrera irracional al cambio es fuerte. Por eso, en general, no se ha dado en el francés de Francia. Pero sí en el francés de Haití, donde a los isleños les importaba muy poco la identificación de su francés con una grande y gloriosa nación europea. Abolieron pues los verbos irregulares y la ortografía antifonética. No es que a los haitianos les resulte difícil la conjugación francesa tradicional y fácil a los belgas del sur. La verdad es que a los dos grupos les resulta difícil. En cuanto a Javier en concreto, es evidente que no se lee los mensajes de los demás. En algún caso puede fallar el correo, pero dada la magnitud de sus equivocaciones, es evidente que por ejemplo muchas veces no lee lo que le llega de mi parte. Dos ejemplos típicos son que me salte el lado problemático del cambio lingüístico, o que una auxilengua debe basarse en las lenguas étnicas en vez de en el trabajo de laboratorio. Desde luego, no me voy a pasar la vida puntualizando a una persona que, primero, no lee, y, segundo, al no leer, no se entera, diciendo pues lo que no hay. Veamos un sencillo ejemplo de "impostura javieriana". Dice Javier que "Bueno, y como yo también soy parte del pueblo español, debo entender que soy un "legítimo propietario" de la lengua española y por ello haure pisbo lla poy-na ganguiá y'á'daptá-mi gurcho merchohá.". Hasta la saciedad le he aclarado a Javier qué entendemos en el tino por libertad para introducir cambios, y se sale de nuevo con una burla de jerga no comunicativa. Por tanto, o no se lee los mensajes, o intenta hurtar con sarcasmos el reconocimiento de un hecho experimental bien comprobado: que el cambio lingüístico no elimina la comprensión entre los hablantes, si es que se quieren comunicar. Pasando a asuntos más productivos, vuelvo a preguntar: ¿qué cambios introduciríais en el tino para hacerlo más fácil de aprender y de usar? Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo.
----- Original Message ----- From: "uaxuctum" <[EMAIL PROTECTED]> To: <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Friday, April 26, 2002 12:24 AM Subject: Re: [ideoL] Caracter abierto de las lenguas > Al fondo de vuestras continuas alegaciones fijistas, tuyas, de Santiago, > de Javier o de los esperantistas en general, está vuestro malestar por el > cambio lingüístico, como si ese cambio fuera algo malo y patológico. > Si fuera por vosotros, seguiríamos con las pesadísimas declinaciones del > latín. ¿Es que acaso a los hablantes nativos de latín o a los actuales hablantes nativos de alemán o de ruso les parecen "pesadísimas" sus declinaciones? Yo más bien diría que a los romanos muy al contrario les parecían muy cómodas y prácticas (aportan brevedad) y que si desaparecieron no fue porque a sus hablantes les pareciera algo "incómodo" o "pesadísimo", sino que debido a la evolución fonética los casos se fueron confundiendo unos con otros por lo que tuvieron que extender el método alternativo de las preposiciones. > Si fuera por vosotros, los haitianos seguirían con la absurda > ortografía del francés y con sus inútiles verbos irregulares. Eso es algo que tú muy maliciosamente (y desde luego, muy anti-científicamente) estás poniendo en boca nuestra para otorgarte supuestos argumentos con que arremeter contra nosotros y no algo que, yo al menos, haya dicho y ni tan siquiera sugerido nunca. > Pero lo que > académicos y fijistas en general sois incapaces de hacer, lo hizo el pueblo > hatiano. Que es el legítimo propietario de la lengua haitiana, y que tiene > derecho a cambiarla tanto como le plazca. Bueno, y como yo también soy parte del pueblo español, debo entender que soy un "legítimo propietario" de la lengua española y por ello haure pisbo lla poy-na ganguiá y'á'daptá-mi gurcho merchohá. > Más en concreto aún: es bueno que el castellano haya cambiado desde > Cervantes, y aún debe cambiar más. Para empezar, conviene suprimir los > verbos irregulares, Pues, que yo sepa, desde Cervantes el castellano no ha ido regularizándose, sino que ha ido perdiendo algunas irregularidades al tiempo que introducía otras nuevas. > regularizar la ortografía, Eso es una cuestión de voluntad política. > reconocer la pronunciación > popular (Cervantes, con muy buen criterio, escribía "efeto"), Pues yo, personalmente, nunca he pronunciado efecto como "efeto" sino claramente como "efecto". A mí "efeto" me suena a algo completamente ajeno al dialecto hispano que aprendí de pequeño. > y así > sucesivamente. ¿Con el objtivo final de...? ¿Quieres decir que las lenguas deben "evolucionar" para "perfeccionarse", de lo que se infiere que de momento son "imperfectas"? ¿Pero no nos decías que las lenguas naturales "no estaban equivocadas" y que por ello una auxilengua debía basarse en ellas en lugar de en un trabajo "de laboratorio"? Luego, alguno se lamentará de la "incultura" de usar "décimo > primero" en vez de "undécimo". Pues muy bien: quiero hablar una lengua > "inculta" y fácil. Estas jeremiadas ya se oyeron cuando el turco racionalizó > su ortografía. Y Turquía no se hundió, pero la gente dejó de gastar tiempo > inútilmente al leer y escribir el turco. Sí, pero por favor, sé científico y no te saltes el lado feo del asunto sólo porque no te interesa ni conviene a tus argumentos: los turcos de hoy en día necesitan de un aprendizaje especial para poder leer cualquier libro anterior a la revolución de Atatürk; es decir, que el cambio ortográfico (y todo el resto de cambios lingüísticos que promovió) ha dejado a los turcos "huérfanos" de un patrimonio literario de siglos. Saludos, Javier -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html