--- En [EMAIL PROTECTED], "mariano de vierna y carles-tolrà"
<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
>
> Hola,
> reuno en un mismo mensaje la réplicas que me envían
> Javier y Carlos porque vienen a apuntar a cuestiones afines desde
> mi punto de vista:
>
>
> [Javier, escribía]
> Sí, pero es que el cambio fonológico que condujo a
> la duplicidad fonética de la <c> es algo completamente
> ajeno a la escritura; es producto de un cambio llevado
> a cabo de manera inconsciente por la gente que HABLABA
> el idioma y que la mayoría eran alfabetos y nunca
> supieron que el fonema /k/ que estaban contribuyendo
> a desdoblar en /T/ y /k/, aquellos privilegiados que
> sabían leer y escribir en aquel entonces lo escribían
> casualmente con la letra <c>.
> [mariano]
> Ya he comentado algo en otro mensaje, aunque en él era inconsciente
> de la antigüedad del grafo <k>, el grafo <z> auque proveniente del
> griego theta a sufrido cambios notables.
>
> [carlos, escribía]
> Sin duda que el proceso no es accidental, pero no es la ortografía
la
> que determina el cambio. El sueco, por ejemplo, tiene una etapa de
> este cambio en la que la /k/ ha cambiado a /S/ antes de las vocales
> anteriores. Y los suecos escriben /k/ como |k|.
> Así: kort (tarjeta) es /ku:rt/
> kört (conduje) es /S9:rt/ (/9/ = /oe/).
>
> Y la |k| tiene ese palo vertical largo que usted relaciona con las
> oclusivas.
> [mariano]
> No he afirmado que la ortografía determine el cambio, acepto que
> el cambio se da generalmente a partir del lenguaje hablado (no
> obstante, concedo una posible influencia secundaría de la escritura
> en, por ejemplo, la uniformización del idioma). ¡Eso lo que explica
> perfectamente desde mi punto de vista es que aunque una letra sea
> adecuada o no como representación de un fonema puede pasar a una
> representación múltiple o ambigüa!
La pregunta sería si no ocurre alrevés. Me explico, en el conjunto
de las lenguas europeas la <c> tiene valores tan diversos como [k],
[tS], [s], [T], [ts] y la <g> puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x],
[h], [j], etc. ¿No será esa multiplicidad la que nos lleva a ver a
la <c> y la <g> como letras ambiguas y no el que las veamos como
letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad?
Una forma de probar esta teoría es ver la grafía de las letras
latinas clásicas:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi
exclusivas de palabras griegas.
Las oclusivas aquí son: P B T D C G Q (K)
Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X)
Las sonorantes: M N R L (I V Y)
Las vocales: A E I O V (Y)
¿Aplica la misma teoría? Cuando el imperio Romano de occidente cayó,
ya la <C> y la <G> poseían la disociación... pero también la <I> y la
<V>, por eso en la edad media se inventarion la <J> y la <U> junto
con las minúsculas.
Veamos. Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos,
lo mismo que la K. Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, sólo la T
y la K incumplen. Los trazos curvos parecen así un distintivo de las
oclusivas.
Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas
abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V).
Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos.
Ahora, C y G sufrieron un cambio similar por tener una articulación
similar. Si pensamos en el italiano como un estado intermedio entre
el latin y el español encontramos
C /k/ --> /k/ | /tS/
G /g/ --> /g/ | /dZ/
Un cambio fonético similar (usado en el latín eclesiástico.) No
ocurrió con la K porque la K no la usaban los romanos en sus palabras
de uso común, ni con la Q porque la Q se escribía en compañia de la
V, la cual (la /w/ no la <V>) ayudó a conservar el valor de /k/.
> Pero, creo que como caso el del sueco se puede considerar
> un caso aislado o excepción.
No. Es un cambio fonético que ocurrió después de que se estabilizó
la escritura, como el cambio fonético del latín.
> Entonces, desde mi punto de vista, el caso del sueco es así
> perfectamente explicable como lo haces, y esto podría ser una
> caso accidental en una dirección arbitraria, dentro una
> generalidad de casos en que las cosas ocurren de otro modo,
> favoreciendo al grafo <k> como representación unívoca del
> fonema /k/.
La razón por la cual la <k< tiene menos variación que la <c>, es
porque:
1) los romanos la usaron poco en sus palabras de uso diario.
2) correspondía principalmente a vocablos griegos que no tuvieron
el mismo cambio fonético que el latín.
Así al final del imperio romano, las pocas palabras que se escribían
con <K> eran palabras griegas pronunciadas como si fuera griego, así
como nosotros pronunciamos "John" como "yon" y no como "jon".
3) por esa estabilidad circunstancial, cuando lenguas no latinas,
principalmente las germánicas y las eslavas empezaron a usar
el alfabeto latino para su escritura usaron la <k> para su /k/.
Comparemos como lenguas gaélicas como el galés o el irlandés usa <c>
para /k/ en cualquier circunstancia, una mayor influencia romana...
4) las lenguas romances, que heredaron gran parte de las
costumbres ortográficas del latín mantuvieron la duplicidad,
aunque la hayan evolucionado de formas distintas.
5) muchas lenguas eslavas adoptaron la <c> en sus versión africada.
6) el griego conservó la grafía de kappa muy similar a la <k> romana.
7) el cirílico evolucióno su <K> de la kappa griega.
Ahora, la <c> y la <g> no son las únicas letras que han soportado
cambios similares. En el francés vemos como la <T> evolucionó en un
sonido fricativo en ciertas circunstancias. (La evolución también
ocurrió en el castellano, solo que nosotros regularizamos la
ortografía después.) Este caso ocurre principalmente en las palabras
latinas que poseían la forma TI+vocal, tal como las terninadas en -
TIO --> -ción. Ahora, en el español cambiamos la ortografía y todas
esas <t> las cambiamos a <c>, pero el francés y el inglés conservaron
la <t>. (¿Será por la colita curva de la <t>?)
Algunos cambios han llevado a regularizaciones de la ortografía, como
la <CT> latina que se convirtió en <ch> en castellano y en <tt> en
italiano. En otros casos ha primado el conservatismo ortográfico,
como la <TI> latina que sigue siendo <ti> en el Francés pero <ci> en
español.
> Una teoría de las formas y cambio de las formas de los grafos que
> se fundamente en la naturaleza humana no puede prescindir de
> explicar tanto los principios de representación y cambio como las
> causas excepcionales de arbitrariedad.
>
> Según he comprendido por mensajes posteriores a mi última
> explicación sobre el tema,
> i. la letra <K> coexistió con la <C> y la <Q> en el etrusco para
> representar un fonema del que eran alófonos [k] y [g].
> ii. Luego al pasar al latín <C> se desdobló en <C>, para /k/ y <G>
> para /g/; pero, <q>, también, representaba /k/ y <k> no sé si
> representaba algo en latín.
La /k/ en las combinaciones /kw/ se escribía <QV>.
> iii. en el latín tardío debido a cambios fonéticos en sílabas <ce>,
> pronunciada "che" (como en español "che" me refiero) y <ci>
> pronunciada "chi"
>
> Es curioso que a la hermana gemela de <c> que es <g> le ocurriera
> otro desdoblamiento de uso; esto se atribuye a una inestabilidad
> debida a los fonemas vocales /e/ e /i/, porque también ocurrió con
> otras consonantes:
>
> "podium" --> "poyo"
> "radium" --> "rayo"
> "rubeum" --> "royo" --> "rojo"
> "russeum" --> "rojo"
> "rationem" --> "razón"
>
> Como se ve en los ejemplos (tomados de Gregorio Salvador y Juan R.
> Lodares "Historia de las Letras") el cambio fonético ante el
> fonema /i/ es generalizable.
>
> Ahora bien, en favor de mi hipótesis de que <c> carece de
> simbolismo gráfico para /theta/ y /k/; se puede considerar que
> el único grafo cuya forma no cambia <C --> c> y para el cual ha
> sido aceptable la ambigüedad en la representación, pues, para los
> otros casos no ha ocurrido: <t>, <d>, <b>, <s> no han perdido
> *mayormente* su univocidad. En el caso de <G --> g> hay
> un cambio de forma, pero desde mi punto de vista este es, también,
> un grafo ambigüo (a decir verdad tiene una forma muy curiosa) con
> rasgos más apropiados para representar una sonora y fricativa,
> excepto por lo rara que es su forma.
¿Cual forma rara de la <g>? ¿La de la Roman/Times New Roman o la de
Helv/Arial?
> Cabe, desde luego, plantear por qué se prefirió <c> sobre <k> o
> <q> cuando estos grafos ya estaban disponibles.
Porque los romanos tenían una visión diferente a la de Mariano sobre
el simbolismo gráfico de la <C>.
> En el español <q> ha representado y representa una mayor
> competencia con <c> en respecto representar el fonema /k/. Aunque
> <k> tiene el visto bueno de los que desean reformar el abecedario
> y su amplitud de uso en la mayoría de los sistemas de escritura
> como representación de /k/.
> La única explicación que se me ocurre para tal preferencia por la
> <c> es que la preferencia por <c> en español (frente a la
> referencia por <k> en la inmensa mayoría de los sistemas de
> escritura) se deba a influencia del árabe, ya que visualmente <c>
> está más próxima a la estética de las letras del alfabeto árabe
> que <k>.
Como la influencia árabe en el Francés o el Galés. Hmmm.
> En cuanto a <q>, el problema para generalizarla sería la
> <u> que la suele acompañar. De paso, yo la preferiría
> para el sonido con que se usa en transcripciones del árabe, por
> ejemplo: "Iraq", "Qatar", que si no me equivoco, es una oclusiva
> gutural.
Lo es, ¿pero no será esa preferencia producto presisamente del árabe
o del la IPA? Es el conocimiento de lo que significan las letras la
que influye en su relación gráfica y no su represntación gráfica la
que determina su pronunciación.
> Pero personalmente, en un posible ideoalfabeto, pienso que
> elejiría como más coherente simbólicamente usar <c> para un vocal,
> <k> para /k/, <j> *sin punto* para /x/, <q> para /g/, (la <q>
> de "Qatar" la representaría mejor con una <k> con el trazo vertical
> hacia abajo, o si no, centrado, dado que pienso que es más grave
> que /k/.)
A mi me encanta la <j> para... /j/. Observemos: la <j> (con o sin
punto) no es más que una <i> alargada. Bueno, la verdad debería
usarse la <j> para /i/ y la <i> para /j/. La <w> para /u/ y la <u>
para /w/... claro que una <w> redondeada, como la omega griega o la m
invertida que usa IPA para la /u/ no redondeada.
Hmmm. Creo que estoy llegando a conculciones muy similares a las que
me llevó a crear mi ideoalfabeto hace unos catorce años...
> [carlos]
> Los cambios ocurren por economía del lenguaje, así:
>
> [k] --> [c] : palatización antes de vocales anteriores.
> [c] --> [tS] : cambio de la oclusiva palatal a una africada
> postalveolar más "estable".
> [tS]--> [S] : perdida de la africación.
> [S] --> [s] : tendencia a eliminar puntos de articulación.
> [s] --> [T] : buscar mayor diferenciación respecto a la
> [s] laminal (<s>).
>
> Todos estos procesos son explicables por procesos de economía y
> diferenciación fonética. La ortografía <c> es accidental.
>
> (el camino pudo haber sido diferente, por ejemplo [k] > [c] > [C] >
> [S] > [s], o [k] > [c] > [tS] > [ts] > [s] > [T], etc.)
>
> Hay que tener en cuenta que muchos de los que movieron este cambio
no
> sabían leer ni escribir.
> [mariano]
> Supongo que está bien tu explicación, pero no intentas razonar
> acerca de la forma de los grafos de las letras que es precisamente
> lo que me interesa, los cambios fonético-fonológicos son solo una
> parte del asunto, otra parte son los cambios grafémicos tanto de
> los trazos gráficos en sí como de su valor representativo, otras
> cuestiones tienen que ver con condiciones de la escritura
> (instrumentos, dirección, ligadura) o de los idiomas en que se
> utiliza y desde cuando.
Bueno, analicémos precisamente eso, cómo ha cambiado la escritura
desde los romanos hasta nuestros días. La otra vez la Gran
Enciclopedia Larousse poseía en la entrada de cada letra la forma
como esa letra se escribía en el latín clásico y en muchas otras
épocas. Salvo la <ch>, <ll> y <ñ>, la única que tuvo un cambio
significativo entre la representación romana y la que usamos
actualmente fue... la <K>.
Creo que no es circunstancial que nuestra <K> sea más parecida a la
kappa griega que a la <K> romana.
> Creo que mis lagunas del conocimiento de la historia de las
> letras son grandes, pero es que no es de ahí de donde he partido,
> sino de estudiar espectrogramas. Luego, mi mayor interés ha sido
> buscar si hay pruebas experimentales sobre la abstracción de
> sonidos a formas, y hay ciertamente alguna, como el hecho de que
> ante dos pseudopalabras como: "takete" y "maluma" y dos figuras a)
> una de una linea quebrada cerrada y otra de b) una linea ondulada
> cerrada, hablantes de muy diversas lenguas correlaciónan
> significativamente "takete" con la figura de la linea quebrada
> cerrada (a), y "maluma" con la linea ondulada cerrada (b). De
> todas maneras procuro recoger información y libros sobre los
> sistemas de escritura, con vistas a intentar bosquejar una teoría
> general de princios del simbolismo gráfico y de los condicionantes
> de las formas de las letras; además, del ideoalfabeto.
>
> Un saludo muy cordial,
> mariano
-- Carlos Th
quien aún intenta ver la secuencia en "i e a o u".
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