Bonjour Vincent :)
On 21/01/2011 22:42, Dubois Vincent wrote:
> Bonsoir Pascal,
>
> quelques remarques ultra subjectives!
Les meilleures ;)
>
> Pascal Robinet a écrit :
>> - La hiérarchie est incompatible avec les valeurs libertaires et
>> communautaires exposées plus haut. Chaque membre est au même niveau que
>> les autres.
>>
> Il ne me semble pas que ce soit justement ce qui se passe dans les
> projets logiciel libre.
> Il me semble qu'au contraire ils sont très hiérarchisés, et qu'une
> contribution n'est versée au projet qu'après un respect de pas mal de
> règles et de validation...
Il ne faut pas confondre liberté et capharnaüm ici : tout le monde peut
et est inviter a librement contribuer, et tout le monde contribue au
même niveau. Par contre un processus d'assurance qualité est en place
sur les gros projets (OpenOffice, Firefox, le kernel,...) qui a pour but
de trier et organiser les contributions afin de garantir la cohérence et
la stabilité de chaque release. Ainsi les utilisateurs tels que toi et
moi ont un produit stable et de bonne facture malgré le caractère
chaotique de la somme des contributions.
>> - Tout un chacun doit pouvoir lancer une idée et prendre un rôle sur un
>> projet ou une idée, porteur ou contributeur. Question : est ce que
>> quelqu'un doit être membre pour pouvoir porter une idée ou contribuer ?
>>
> Là encore, pourquoi pas, mais n'importe qui ne peut pas proposer
> n'importe quoi dans n'importe quel projet.
>
> La liberté de dire oui, la liberté de dire non, c'est toujours
> conflictuel avec celle de ton 'partenaire', celui qui aura la 'liberté'
> d'accepter les conséquences de ton oui ou de ton non.
>
> Alors tu me diras, ce n'est donc pas la liberté totale? Et je dirais que
> c'est la liberté de la communauté qui bride celle de l'individu, du
> genre "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres", ou
> encore pour qu'un projet soit libre et le reste, il faut qu'il soit
> indépendant de l'intérêt personnel direct de ses membres.
> Il me semble qu'il en est de même pour une association : à partir du
> moment où tu mutualises des énergies/moyens, tu deviens forcément un peu
> dépendant des autres, et par force, tu perds théoriquement un peu de ta
> liberté individuelle.
Pas que théoriquement :). Pour travailler avec l'autre, tu dois te
coordonner avec lui. Donc avant de laisser libre cours à tes désirs, tu
le regarde et t'accorde avec lui.
Ce n'est plus la liberté individuelle mais la coordination d'une équipe
qui permet de vivre des choses auxquelles tu n'aurais pas eu accès tout
seul.
[...]
>> Pour moi une contribution peut être de toute nature, soit monétaire en
>> cotisant, soit en bénévolat, don en nature ou autre a inventer.
>>
> Pourquoi pas, mais cela ne contredit pas la nécessité de définir le
> domaine de cette association, ses garde-fous et les personnes 'sensées'
> les appliquer (on se croirait dans un hopital psy!).
Tout à fait, c'est une question de clarté aussi pour les membres. Par
exemple Je souhaite m'investir dans une groupe d'utilisateurs de Linux,
et non dans une association de psychiatres :p
>> - Un renouvellement régulier est le garant d'une bonne circulation des
>> idées, d'une énergie constante. Cela permet aux gens de facilement
>> s'investir, sachant qu'ils peuvent passer la main rapidement plutôt que
>> de prendre une charge pour une longue durée. Une période de 2 ou 3 mois
>> entre chaque renouvellement semble une bonne base.
>>
> Un renouvellement fréquent suppose beaucoup de personnes disponibles,
> ainsi qu'un cadre ultra défini pour contenir les dérives!
> De mon expérience (hors Linux-Azur), les associations ont du mal à
> trouver des bénévoles, surtout sur une longue période.
> Il y a généralement un noyau dur qui fait tourner l'association, avec
> quelques électrons qui participent plus sporadiquement.
Le fait qu'il y a renouvellement possible n'oblige pas automatiquement a
un changement. Une personne peut souhaiter continuer dans un rôle et
s'il est validé par les autres membres alors cela continue.
Et justement le fait de pouvoir arrêter permet de trouver plus
facilement des bénévoles, ce qui est comme tu le mentionnes une des
difficultés des assos. Une personne un peu intimidée peut ainsi essayer
et voir comment cela se passe.
Quand a éviter les dérives si elles se produisent cela n'est que de
courte durée et les membres peuvent facilement y mettre le hola lors de
la prochaine réunion.
Nous sommes témoins du fait que de longs mandats ne sont pas un garde
fou contre les dérives et les abus, bien au contraire.
> Et ce qui fait vivre le noyau dur, c'est la reconnaissance dans une
> fonction de représentation, difficile dans ce cas d'abandonner ce rôle,
> surtout quand il y a eu beaucoup d'investissement personnel!
Le fait que quelque chose soit difficile ne veut pas dire qu'il ne
faille pas le faire ni que ce ne soit pas une bonne chose.
Occuper un rôle de représentation pour satisfaire un manque de
reconnaissance personnelle ou se valoriser est pire que tout.
Et laisser quelqu'un le faire est malsain au plus haut point.
> C'est d'ailleurs sans doute une bonne partie de la source de vos conflits!
D'un coté sans doute. Il y a bien d'autres aspects mais ce n'est pas le
sujet dans ce débat.
>> - La force du libre est son aspect humain, nous devons donc respecter
>> cela et avoir des réunions fréquentes de tous les membres pour créer un
>> espace de rencontre le plus large possible. Lors de ces réunions chaque
>> porteur de projet pourra présenter l'avancement de son projet, exposer
>> les problèmes, demander de l'aide ou passer la main. Le renouvellement
>> sera donc assuré par ces réunions trimestrielles.
>>
> Tu proposes donc de formaliser les réunions informelles actuelles? Un
> besoin de règles? 8-)
Nous n'avons pas de réunions de l'association, c'est un fait. Ni du CA
d'ailleurs.
Je suis persuadé que cela est vital pour fonctionner dans un cadre comme
celui là.
>> - Nous ne devons pas avoir peur de la fin. Une fin n'est que le début
>> d'autre chose. Vouloir pérenniser à tout prix un existant est mauvais et
>> va à l'encontre d'une évolution saine. Si un porteur de projet passe la
>> main et que personne ne reprend le flambeau c'est que ledit projet n'est
>> pas intéressant pour les membres et donc meurt, dans la plus pure
>> tradition des écosystèmes du libre. Si ledit projet est critique pour le
>> fonctionnement et la survie de l'association alors celle çi aura vécu sa
>> vie et sera dissoute de facto, ouvrant d'autres possibilités.
>>
> Cela reste vrai quelque soit le statut de ton association.
Oui mais il est bien de le rappeler car les gens s'accrochent souvent a
quelque chose qui a fait son temps et devrait mourir de sa belle mort.
>> Ce sont des idées qui appellent un échange mais l'important est que nous
>> pouvons donc facilement changer notre mode de fonctionnement pour le
>> rendre beaucoup plus léger et agréable en étant un peu créatifs et
>> libres.
>>
> Ma position est presque aussi paradoxale que la tienne : je n'ai porté
> que peu d'attention à ces nouveaux statuts.
Comme beaucoup de membres en fait... mais ce qui a été proposé ne sont
nullement de "nouveaux" statuts, juste un point par çi, un mot changé,
un peu plus de pouvoir ou un peu moins par là...
Ceci reste donc assez technique et peu intéressant pour la majorité des
gens.
> Par contre, il me semble bien de demander l'adhésion à Linux-Azur aux
> participants, cela permet de fidéliser, de donner un peu d'engagement,
> de sens à la démarche, qui est tout de même la promotion du logiciel
> libre, ce qui sous-entend de participer à sa pérennisation...
La question est de savoir si inciter n'est pas plus efficace qu'imposer.
Comme dans un logiciel libre : tu télécharges gratuitement et un jour
peut être tu contribues ou tu donnes de l'argent. Dans les 2 cas le
logiciel en question est gagnant.
> Et c'est cette notion de pérennisation qui implique un conseil des sages.
Ha ? Excuses moi mais je ne vois pas en quoi. L'asso ce sont ses
membres. Faire participer au maximum ses membres et les
> Je suis d'accord qu'un engagement 'long terme' impressionne, mais un
> renouvellement forcé engendre de la frustration, il faut donc de la
> souplesse.
Je crois que là il y a confusion : je n'ai jamais dit qu'un
renouvellement était imposé d'une quelconque façon. Il est possible tous
les 2 ou 3 mois, c'est tout. C'est un avantage, pas une contrainte :)
> Le problème se pose en termes d'équilibre du noyau
> (attention, si la loi ne demande que deux officiels, la responsabilité
> supportée l'est tout de même moins quand elle est répartie, même si
> c'est pénalement le président qui la supporte).
Non, le président est un représentant, pas un responsable.
L'asso est une personne morale que le président représente en cas de
nécessité vu qu'une personne morale n'a pas d'existence physique.
Représenter ne veut pas dire être responsable, arrêtons ce genre de
confusion totale de grâce, chacun est responsable de ses actes, bien
évidemment !
> Un renouvellement fréquent, par vote d'une assemblée d'adhérents loin
> des contraintes du noyau, peut le déstabiliser, les relations de
> confiance étant souvent longues à s'établir.
Cette histoire de noyau est un leurre je crains.
Il n'y a pas a avoir de noyau, il y a une communauté composée de membres
qui s'impliquent le plus facilement possible et vont et viennent librement.
Ce genre de discours créé la distance, la séparation entre un 'noyau'
mythique et les 'autres', les gens normaux pour lesquels il est trop
compliqué et nébuleux de s'impliquer.
Il n'y a pas de noyau, pas d'autres, rien que toi, moi et chacun autour
de nous.
Ensemble nous avançons et nous ferons de grandes choses pour le libre,
séparés par des cloisons créées de toute pièces par nos esprits, nous
resterons empêtrés.
>
> Par exemple, tu sembles tenir beaucoup à ton poste de trésorier, alors
Non, je n'y tiens pas plus que cela, cela ne me déplait pas et je le
fais pour rendre service. C'est en effet un poste ingrat et fastidieux
mais à ce poste ou à un autre tu es au service des gens, ce qui est pour
moi l'essence même de l'implication vis à vis d'une communauté.
> que celui-ci implique un respect scrupuleux de nombreuses règles, ne
> serait-ce que par rapport à la loi (peu de libertés, en somme). C'est un
> poste exigeant, souvent ingrat (pas de représentation externe), et qui
> suscite souvent les plus fortes critiques/suspicions : la relation de
> confiance est absolument indispensable.
>
> A mon sens, ce poste ne peut pas être confié au "premier venu", et en
> tant qu' électron assez éloigné, je ne me sens pas trop bien placé pour
> le désigner : élire une équipe, ou un renouvellement partiel, qui
> choisira/répartira les postes, à la façon d'une équipe municipale, ne me
> semble pas un mauvais fonctionnement.
S'il est renouvelable tous les 2 ou 3 mois il peut facilement se
désister s'il n'a pas les capacité requises, où les membres ne le
renouvellent pas, simple et efficace.
>> "Le Sage fait retour à la simplicité." - Lao Tseu
>>
> Ni toi ni moi ne le sommes donc! ;-)
Quoi qu'il en soit il faut essayer :)
Il me semble quand même que cette proposition est simple et minimaliste.
Si quelqu'un voit quelque chose à enlever, qu'il le fasse :) Si ça
suffit alors adoptons quelque chose selon ses lignes comme statuts et
mode de fonctionnement et partons sur de nouvelles bases.
> Vincent.
Bonne soirée,
Pascal
Diffusez cette liste aupres de vos relations :-)
Linux Azur : http://www.linux-azur.org
Vous etes responsable de vos propos.
*** Merci de rediger sans SMS, ni HTML ni PJ ***
