> 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, > acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - > "métodos bioquímicos e estatísticos",
Piadinha: Q: How many Psychiatrists does it take to change a light bulb? A: Only one, but the bulb has got to really WANT to change. Eduardo: Eu "acredito" na capacidade de analistas (Freudianos, Jungianos, etc.) de fazer muito bem a seus pacientes, utilizando uma tecnica que eh baseada fundamentalmente em efeitos psicologicos como Transferencia e Contra-Transferencia. Estes efeitos nada tem diretamente a ver com manipulacoes quimicas ou bio-quimicas. Na verdade, estes efeitos tem grande similaridade com efeitos como Placebo e Nocebo. Acho que com homeopatia a coisa eh completamente diferente. Seu proprio discurso theorico a coloca dentro do escopo de experimentos estatisticos de ensaio clinico. Sorry Eduardo, but you can't have it both ways... ---Julio > Date: Tue, 10 Apr 2012 22:47:13 -0300 > Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser > ciência? > From: eduardoo...@gmail.com > To: josue.touri...@gmail.com > CC: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br > > Oi Josué, > > tá, obrigado pela sua resposta - realmente eu não esperava algo tão > detalhado, esperava algo de 5 ou 10 linhas, em outra direção > totalmente diferente. Deixa eu ver se eu entendi direito - a partir > das entrelinhas da sua mensagem - as coisas que eu queria saber. > > 1) Pra você "homeopatia não pode funcionar" quer dizer "homeopatia > não funciona", > > 2) você não tem o menor interesse em aprender a se curar (deixa eu > reduzir o escopo: "de doenças leves") usando placebos, > > 3) você confia bastante em - desculpe o termo super improvisado, > acho eu não tenha nem competência pra encontrar um melhor - > "métodos bioquímicos e estatísticos", > > Ao invés de eu tentar explicar o 3 eu mesmo vou pôr uma citação: > > PINKER: I suspect not. In fact, the reason I'm not a > neurobiologist but a cognitive psychologist is that I think looking > at brain tissue is often the wrong level of analysis. You have to > look at a higher level of organization. For the same reason that a > movie critic doesn't focus a magnifying glass on the little > microscopic pits in a DVD, even though a movie is nothing but a > pattern of pits in a DVD. I think there's a lot of insight that > you'll gain about the human mind by looking at the whole human > behaving, thinking and reporting on his own consciousness. And that > might be true of creativity as well. It may be that the historian, > the cognitive psychologist and the biographer working together will > give us more insight than someone looking at neurons and brain > chemistry. > > Ah, e como você talvez ache que vai dar pra convencer as pessoas > pró-homeopatia da lista, lá vai a minha posição... > > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007575.html > http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/2012-April/007585.html > > [[]], > Eduardo > > > On Tue, Apr 10, 2012 at 7:05 PM, Josué Souza Tourinho Junior > <josue.touri...@gmail.com> wrote: > > Bom eu disse que seria a minha última resposta, mas como me fizeram > > perguntas, estou aqui para respondê-las. É claro que a gente não pode > > confundir "melancolia profunda" com "melancia na bunda". O caso da > > Talidomida foi muito triste e é um dos piores da história da humanidade, mas > > foi por causa dele, que hoje se tem uma área chamada "farmacovigilância", > > que a indústria morre de medo, que tem em suas atribuições investigar > > efeitos adversos relacionados a medicamentos e propor a retirada do mercado > > deles, quando for o caso. Sim, por causa do trabalho do médico Lenz, > > conseguiu-se pela primeira vez relacionar o uso do medicamento com o dano, > > no caso da talidomida, a focomelia. A talidomida hoje está banida do > > mercado. Talidomida não é placebo, tudo bem? Mas seus efeitos adversos foram > > tão graves, numa época que não se investigava com profundidade Reações > > Adversas a Medicamentos, que desde aquele tempo foi retirada, pois não > > justiifcava o usos (as malformações congênitas forram severas). Mas, eu > > poderia citar casos mais recentes: Vioxx (processos milionários nos EUA) e > > alguns outros coxibes; Arcoxia foi restrita; Prexige retirado; Lipobay (a > > Bayer chora até hoje suas perdas). Mas isso não significa que estatinas e > > outros coxibes não tenham efeito anticolesterolêmico e anti-inflamatório, > > respectivamente, ou que causam os mesmos problemas do Lipobay ou do Vioxx, > > OK? > > > > No caso dos coxibes que ainda estão no mercado, a indicação é somente para > > pacientes sem propensão a problemas renais ou cardiovasculares, ou que > > apresenta graves lesões gástricas não podendo usar AINES. Cada molécula tem > > a sua indicação terapêutica e seus efeitos adversos. Molécula parecida não é > > igual, tudo bem? As ações podem ser bem diferentes, e com menos ou mais > > efeitos adversos, por isso, é estudado os efeitos e se investiga o mecanismo > > de ação. A segurança delas pode ser medida por uma coisa chamada Índice > > Terapêutico - um dos parâmetros para segurança do medicamento. E o baixo > > índice terapêutico de um fármaco não é sinônimo de retirada, pois a molécula > > pode ter uso comprovado e indicado (ROACUTAN é usado para tratamento de > > acne-céstico grave, porém é hepatotóxico e teratogênico - não pode ser > > indicado para qualquer pessoa, grávida por exemplo não pode usar. E as > > pessoas que usam ROACUTAN precisam ser acompanhadas (problemas hepáticos), > > por isso, ROACUTAN não é para ser usado de qualquer jeito, a qualquer > > momento, e para outras coisas... pode dar sérios problemas... Contudo, a > > experiência clínica mostra, que quando o uso do medicamento é feito > > corretamente, ele pode ser indicado, pois é eficaz contra a progressão da > > acne, no caso do ROACUTAN. Não é placebo, tudo bem? > > > > Bem como, o alto IT de um fármaco não diz que ele não tem efeitos adversos e > > que não se precisa acompanhar o uso do fármaco no paciente ou relatar os > > seus efeitos adversos, caso ocorram, e como já foram descritos; mesmo com > > indicações de uso, mecanismos e propostas terapêuticas exaustivamente > > favoráveis. Metformina é a primeira escolha para tratamento de Diabete > > Mellitus 2, porém causa diarreia, e há pacientes que não respondem ou deixam > > de responder ao tratamento com Metformina, precisando-se ajustar a dose, > > rever o tratamento, ou trocar a classe terapêutica do fármaco, ou associar > > outro antidiabético, por exemplos sufonilureias, ou mesmo insulina. Insulina > > é produzida pelo nosso corpo, e liberada mediante aumento de glicose > > circulante. Embora o nosso copo controle a liberação, insulina pode causar > > problemas (hipoglicemia também é ruim para o organismo). Por isso, os > > análogos de insulina causam efeitos adversos: lipogênese ou hipoglicemia > > (baixa concentração de glicose plasmática). Metformina, voltando a falar > > dela, além de melhorar a ação da insulina, promove saciedade, então, o > > paciente pode ter um ganho: como perda de massa corporal, diminuindo os > > efeitos de uma obsesidade, por exemplo, fator de risco para diabetes tipo > > II. Não é trocar o tratamento por cápsula de açúcar, que deve provocar > > hiperglicemia (acho difícil, porque é superdiluída), e assim tratar a > > hiperglicemia. Não é a troca por homeopatia, tudo bem? > > > > Além do mais, todo medicamento (de verdade) tem a sua posologia e a sua > > indicação; o uso para outro problema se não for suportado por evidências e > > por exames clínicos, não somente relatos, além da experiência do médico, não > > pode ser usado para o que se deseja (pelo menos não deve). É o caso das > > anfetaminas. E já houve congresso, médicos e a própria indústria rebatendo > > os argumentos de retirada, para continuar a venda delas, pelo menos para os > > pacientes que já tratavam de obesidade com as anfetaminas. > > > > A Anvisa foi enfática e pelos estudos farmacoepidemiológicos, em cima da > > farmacovigilância, retirou femproporex, anfepramona e mazindol do mercado, > > porque agravava doenças cardiovasculares, provocava dor de cabeça etc. Só > > que no caso das anfetaminas, a indústria não é de toda culpada; o uso e a > > prescrição estavam incorretos em muitos casos dos casos. Não era para a > > pessoa que queria emagrecer 4 quilos para entrar no vestido antes do > > casamento (essa pessoa poderia usar homeopatia e mudar seus hábitos de vida, > > o mais importante, neste caso). Porém, o agravo de problemas > > cardiovasculares em pessoas que apresentavam pré-disposição genética, não > > justificava mais o seu uso. (Embora não seja anfetamina, o mesmo está > > ocorrendo com a Liraglutida e eu prevejo que em breve ela vai ser pelo menos > > dispensada mediante receita. Pois é outro antidiabético no mercado, com > > outro efeito: aumenta a saciedade, com isso, diminui a fome; pessoas estão > > usando Liraglutida para emagrecer - isso vai dar problema). > > > > As anfetaminas não são placebos, OK? Liraglutida não é anfetamina, só para > > registrar mais uma vez. As anfetaminas têm indicação relatada e a retirada > > delas, as citadas, foi pelos seus efeitos adversos. A indicação era (se > > tornou) para tratamento de obesidade mórbida, pois apresentou essa eficácia > > clínica. Obesidade é uma doença complexa, multifatorial, que envolve toda > > integração de todo metabolismo. A Sibutramina se mostrou eficiente como > > auxiliar ao tratamento de obesidade mórbida. Aliás, alguns pacientes obsesos > > mórbidos só responderam ao tratamento de sua obesidade com anfetamina (não é > > psicológico nem por causa de energia vital orgânica no corpo). A Sibutramina > > quando foi aprovada nunca escondeu de ninguém seus efietos adversos: > > problemas cardiovasculares, por exemplo. E ainda está no mercado (com > > restrições), porque há pacientes que só respondem com uso de anfetamina, já > > está evidenciado. Por isso, se investe em pesquisa de novas moléculas, > > porque o tratamento desses pacientes, particularmente, ficou bem mais > > restrito. > > > > Ufa poderia citar ene exemplos. Bom, respondendo a pergunta sobre o médico, > > por que ele aumentou a dosagem de um fármaco aprovado pela Anvisa? Primeiro > > porque deve existir versões de maiores concentrações. Metformina de 500 mg > > pode ser substituída por 850 mg, quando for o caso, por exemplo, paciente > > que não responde mais ao tratamento com 500 mg. Mais do que aumentar, o > > paciente pode ter seu tratamento alterado com o uso de outros antidiabéticos > > ou de insulina. Porque o paciente é alcoolista crônico e é necessário fazer > > ajuste de dose, porque álcool em uso crônico é indutor enzimático (leia o > > livro texto de Farmacologia de GOODMAN e GILMAN e o que se fala sobre > > farmacocinética, praticamente um capítulo inteiro sobre o assunto, com > > indução enzimática e inibição enzimática para medicamentos, em frações do > > Citrocomo-P450). "Dar mais efeitos adversos" (?), você precisa explicar > > melhor. Você quer dizer que um medicamento em concentração maior causa mais > > efeitos adversos? Em que situação? De onde saiu essa relação? Do jeito que > > você coloca não dá para saber exatamente o que você quer que eu responda. > > > > Além do mais assim como uma dosagem pode ser aumentada, ela pode ser > > diminuída (para idosos, crianças, gestantes), ou para tratamento de > > esquizofrenia, por exemplo, que depois de controlada, o médico pode > > trabalhar com menos comprimidos, ou retirar alguns fármacos (por exemplo, > > Haloperidol, geralmente não é usado para portador de esquizofrenia que tem > > sua doença controlada). Mas não é diminuído a níveis homeopáticos, porque > > além de não causar efeitos adversos, pode não ter efeito terapêutico. > > Esquizofrenia não é doença que se melhora com placebo. > > > > Bom, quanto ao uso do termo doença grave, não é pela analogia que você fez a > > pergunta (aliás pode ser falsa essa analogia). Devemos dizer doença grave ou > > forma grave de uma determinada doença para descrever a maior intensidade de > > um sintoma; temos, entre outros, os adjetivos intenso, persistente, > > acentuado. Ex.: dor intensa, tosse persistente, cifose acentuada, etc. > > > > Eu não sei, mas eu posso estar errado (eu espero). Mas no fundo eu acho que > > estão tentando me dizer assim: "você diz que alopatia funciona, mas está > > cheia de efeitos adversos, e também causou morte, logo, por que eu devo > > usá-la em vez de homeopatia?" Simples, porque diferente da homeopatia a > > indicação clínica está registrada, diferente da homeopatia, assim como > > efeitos adversos. O fato de alguns mecanismos não terem sido totalmente > > elucidados em alguns fármacos, não desfaz o fato de que funcionou contra uma > > doença; não significa que o mecanismo desses fármacos não serão elucidados > > no futuro (lembra da Penicilina G do Fleming? Lembra do teste duplo cego?). > > A homeopatia infelizmente não tem nada de seus tratamentos críveis e > > comprovados como melhor alternativa para doenças. Médico fanático? Parece > > até religião! > > > > É mais sério ainda (espero estar errado): "Se a alopatia não funciona para a > > doença, logo a homeopatia funciona". Não, está errado! Se a alopatia não > > funcionar clinicamente para alguma doença, você ainda precisa provar que a > > homeopatia funciona para tratar a mesma doença (coisa que eu acho que você > > não conseguiu ainda). Quem sabe no futuro, né? Sem tantas diluições, com > > biodisponibilidade, e com uso do princípio ativo. Alopatia sai do mercado, > > homeopatia não! > > > > O médico alopata deve ser processado? Sim, se foi comprovada negligênica, > > imperícia, uso indevido, tratamento sem embasamento na literatura, > > assumnindo o risco (probabilidade) maior de prejudicar o paciente. Mas no > > Brasil eu acho difícil, é muito mais difícil provar erro médico, ou > > negligência. Na Austrália o médico seria preso! Aqui, pode ser que alguém > > diga: "e quem falou que homeopatia funcionava para sua doença? Descrito > > aonde?". > > > > Envio um artigo anexado de farmacovigilância e farmacoepidemiologia de > > campo. > > > > -- > > > > "Há muito tempo que decidi não seguir os passos de ninguém. Se eu perder ou > > ganhar, pelo menos foi do meu jeito". Viste também: > > http://keepoutbox.blogspot.com _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
