Olá, Concordo com o ponto do Marcelo. A questão é entender por que Olavo faz "sucesso".
Sugiro a leitura do livro O Ódio Como Política. A Reinvenção da Direita no Brasil Está de graça para Kindle até hoje. https://www.amazon.com.br/%C3%93dio-Pol%C3%ADtica-Reinven%C3%A7%C3%A3o-Direita-Brasil/dp/8575596543?__mk_pt_BR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=o+odio+como+politica&qid=1540832730&sr=8-1&ref=sr_1_1 Não li ainda (vou ler quando chegar minha versão em papel) mas estava escutando um podcast sobre o livro e o tema https://revolushow.com/revolushow-26-o-odio-como-politica/ Uma ideia é que parte deste pessoal não quer mesmo discutir seriamente. Um bom exemplo foi o que o Olavo fez durante a campanha. Fez uma análise mentirosa de um livro do Haddad, postou no Facebook, rapidamente printaram e disseminaram loucamente, ele apagou. Ficou por isso mesmo para ele. Mas a mentira já tinha se espalhado. Isto tem a ver com Filosofia ou com manipulação? Abs. Adolfo Em seg, 29 de out de 2018 às 12:59, Marcelo Finger <mfin...@ime.usp.br> escreveu: > Muito simplista sua análise ... > > > On Mon, Oct 29, 2018 at 11:47 AM Walter Carnielli < > walter.carnie...@gmail.com> wrote: > >> Como Olavo de Car(v)alho esta fazendo sucesso e adquirindo relevância.? >> >> Berrando, gritando e sustituindo argumentos por palavrões. É pura >> escatologia, que contenta aqueles que não conseguem perceber sutilezas no >> argumento filosófico. >> >> Se alguém propuser tirar o V do nome dele, pelo menos ficará coerente... >> >> W. >> >> Em seg, 29 de out de 2018 14:59, Marcelo Finger <mfin...@ime.usp.br> >> escreveu: >> >>> Oi Eduardo. >>> >>> Obrigado pelo post. >>> >>> Acho que é discussão agora não deve se fixar sobre se o que ele fala >>> está correto ou errado. Provavelmente o último, muitas vezes. >>> >>> Mas passar a ser: porque é que o que ele fala está fazendo tanto sucesso >>> entre um grupo cada vez maior de pessoas e está adquirindo relevância. >>> >>> O texto que você postou vai nessa direção. >>> >>> Abraços >>> >>> >>> On Mon, Oct 29, 2018 at 9:42 AM Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com> >>> wrote: >>> >>>> Saiu um artigo no Intercept sobre o Olavo e o olavismo... >>>> >>>> https://theintercept.com/2018/10/28/novo-brasil-esculpido-olavo-de-carvalho/ >>>> >>>> [[]] =\, >>>> Eduardo >>>> >>>> >>>> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:02 PM Joao Marcos <botoc...@gmail.com> wrote: >>>> >>>>> Obrigado por compartilhar o "polêmico" texto, Manuel. Não comentarei >>>>> a respeito do "5o princípio de Euclides", com o qual não tenho >>>>> qualquer compromisso. Seguem críticas simples que poderiam ser >>>>> formuladas por qualquer um de nós (isto é, pelas "pessoas que não >>>>> sabem ler" que são membros desta lista): >>>>> >>>>> 1 - A "crença" no infinito atual não é necessária ao citado resultado >>>>> de Cantor; os conjuntos em questão são recursivos e a bijeção pode ser >>>>> definida recursivamente. >>>>> >>>>> 2 - A bijeção pode ser estabelecida tanto entre os signos (numerais) >>>>> quanto entre suas denotações (números). São duas demonstrações >>>>> distintas, claro, e qualquer uma das duas leva ao mesmo "assombro". >>>>> >>>>> 3 - A definição da bijeção não precisa depender de uma ordem imposta >>>>> sobre os conjuntos subjacentes. >>>>> >>>>> 4 - Os pares podem ser facilmente definidos usando os naturais (ou >>>>> mais propriamente os inteiros), tanto recursivamente quanto em forma >>>>> fechada; reciprocamente, os naturais também podem ser "definidos", se >>>>> alguém preferir como "as metades dos pares"; a escolha de quem é o >>>>> domínio e de quem é o contra-domínio da bijeção é uma mera questão de >>>>> conveniência, que não faz nenhuma diferença do ponto de vista do >>>>> resultado e da teoria cantoriana. >>>>> >>>>> 5 - O "problema da parte e do todo" pode ser evitado reformulando a >>>>> demonstração como uma bijeção que é apresentada, digamos, entre os >>>>> números naturais e os números racionais da forma n/2, com n natural; >>>>> nenhum dos dois conjuntos é uma "parte" do outro. Ao terminar a >>>>> demonstração, se quiser, você pode trocar todas as ocorrências de n/2 >>>>> por ocorrências de 2n. Voilà. >>>>> >>>>> Para o benefício do alegado filósofo, não estou aqui apresentando >>>>> "demonstrações" (nem muito menos "refutações"), mas apenas sugestões >>>>> de estudo para que ele possa eliminar suas confusões, que são de fato >>>>> bastante simples. Se o Olavo não entender esta matemática "profunda", >>>>> contudo, sempre pode pedir a seu irmão matemático para lhe ajudar a >>>>> entender. >>>>> >>>>> Joao Marcos >>>>> On Thu, Oct 25, 2018 at 8:22 PM Manuel Doria <manueldo...@gmail.com> >>>>> wrote: >>>>> > >>>>> > Prezado João Marcos, >>>>> > >>>>> > Segue aqui o trecho onde Olavo alega ter revelado raciocínios >>>>> falaciosos por parte de Georg Cantor: >>>>> > >>>>> > Só para dar um exemplo: O célebre Georg Cantor acreditou poder >>>>> refutar o 5º princípio de Euclides ( de que o todo é maior que a parte ) >>>>> pelo argumento de que o conjunto dos números pares, embora sendo parte do >>>>> conjunto dos números inteiros, pode ser posto em correspondência biunívoca >>>>> com ele, de modo que os dois con- juntos teriam o mesmo número de >>>>> elementos >>>>> e, assim, a parte seria igual ao todo: 1, 2, 3, 4..... n 2, 4, 6, 8..... >>>>> 2n >>>>> = n Com esta demonstração, Cantor e seus epígonos acreditavam estar >>>>> derrubando, junto com um princípio da geometria antiga, também uma crença >>>>> estabelecida do senso comum e um dos pilares da lógica clássica, >>>>> descortinando assim os horizontes de uma nova era do pensamento humano. >>>>> Esse raciocínio baseia-se na suposição de que tanto o conjunto dos números >>>>> inteiros como o dos pares são conjuntos infinitos atuais, e ele pode >>>>> portanto ser re- jeitado por quem acredite, com Aristóteles, que o >>>>> infinito >>>>> quantitativo é só potencial, nunca atual. Mas, mesmo aceitando-se o >>>>> pressuposto dos infinitos atuais, a demons- tração de Cantor é apenas um >>>>> jogo de palavras, e bem pouco engenhoso no fundo. Em primeiro lugar, é >>>>> verdade que, se representarmos os números inteiros cada um por um signo ( >>>>> ou cifra ), teremos aí um conjunto ( infinito ) de signos ou cifras; e >>>>> se,nesse conjunto, quisermos destacar por signos ou cifras especiais os >>>>> números que representem pares, então teremos um “segundo” conjunto que >>>>> será >>>>> parte do primeiro; e, sendo ambos infinitos, os dois conjuntos terão o >>>>> mesmo número de ele- mentos, confirmando o argumento de Cantor. Mas isso é >>>>> confundir os números com seus meros signos, fazendo injustificada >>>>> abstração >>>>> das propriedades matemáticas que definem e diferenciam os números entre si >>>>> e, portanto, abolindo implicitamente também a distinção mesma entre pares >>>>> e >>>>> ímpares, na qual se baseia o pretenso ar- gumento. “4” é um signo, “2” é >>>>> um >>>>> signo, mas não é o signo “4” que é o dobro de 2, e sim a quantidade 4, >>>>> seja >>>>> ela representada por esse signo ou por quatro bolinhas. O conjunto dos >>>>> números inteiros pode conter mais signos numéricos do que o con- junto dos >>>>> números pares— já que abrange os signos de pares e os de ímpares—, mas não >>>>> uma maior quantidade de unidades do que a contida na série dos pares. A >>>>> tese de Cantor escorrega para fora dessa obviedade mediante o expediente >>>>> de >>>>> jogar com um duplo sentido da palavra “número”, ora usando-a para designar >>>>> uma quantidade definida com propriedades determinadas ( entre as quais a >>>>> de >>>>> ocupar um certo lugar na série dos números e a de poder ser par ou ímpar >>>>> ), >>>>> ora para designar o mero signo de número, ou seja, a cifra. A série dos >>>>> números pares só é composta de pares porque é contada de dois em dois, >>>>> isto >>>>> é, saltando-se uma unidade entre cada dois números; se não fosse con- tada >>>>> assim, os números não seriam pares. De nada adianta aqui recorrer ao >>>>> subter- fúgio de que Cantor se refere ao mero “conjunto” e não à “série >>>>> ordenada”; pois o conjunto dos números pares não seria de pares se seus >>>>> elementos não pudessem ser ordenados de dois em dois numa série ascendente >>>>> ininterrupta que progride pelo acréscimo de 2, nunca de 1; e nenhum número >>>>> poderia ser considerado par se pudesse livremente trocar de lugar com >>>>> qualquer outro na série dos inteiros. “Pari- dade” e “lugar na série” são >>>>> conceitos inseparáveis: se n é par, é porque tanto n+1 como n-1 são >>>>> ímpares. Nesse sentido, é unicamente a soma implícita das unidades não >>>>> mencionadas que faz com que a série de pares seja de pares. Portanto— e >>>>> eis >>>>> aqui a falácia de Cantor—, não há aqui duas séries de números, mas uma >>>>> única, contada de duas maneiras: a série dos números pares não é realmente >>>>> parte da série dos números inteiros, mas é a própria série dos números >>>>> inteiros, contada ou nomeada de uma determinada maneira. A noção de >>>>> “conjunto” é que, desta- cada abusivamente da noção de “série”, produz >>>>> todo >>>>> esse samba-do-alemão-doido, dando a aparência de que os números pares >>>>> podem >>>>> constituir um “conjunto” inde- pendentemente do lugar de cada um na série, >>>>> quando o fato é que, abstraída a posi- ção na série, não há mais paridade >>>>> ou imparidade nenhuma. Se a série dos números inteiros pode ser >>>>> representada por dois conjuntos de signos, um só de pares, outro de pares >>>>> mais ímpares, isto não significa que se trata de duas séries realmente >>>>> distin- tas. A confusão que existe aí é entre “elemento” e “unidade”. Um >>>>> conjunto dex uni-dades contém certamente o mesmo número de “elementos” que >>>>> um conjunto dex pares, mas não o mesmo número de unidades. O que Cantor >>>>> faz >>>>> é, no fundo, substancializar ou mesmo hipostasiar a noção de “par” ou >>>>> “paridade”, supondo que um número qualquer possa ser par “em si”, inde- >>>>> pendentemente de seu lugar na série e de sua relação com todos os demais >>>>> números (inclusive, é claro, com sua própria metade), e que os pares >>>>> possam >>>>> ser contados como coisas e não como meras posições intercaladas na série >>>>> dos números inteiros. No seu “argumento”, não se trata de uma verdadeira >>>>> distinção entre todo e par- te, mas sim de uma comparação meramente verbal >>>>> entre um todo e o mesmo todo, diversamente denominado. Não se tratando de >>>>> um verdadeiro todo e de uma verda- deira parte, não se pode falar então de >>>>> uma igualdade de elementos entre todo e parte, nem, portanto, de uma >>>>> refutação do 5º princípio de Euclides. Cantor erra o alvo por muitos >>>>> metros. >>>>> > >>>>> > Em qui, 25 de out de 2018 17:46, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> >>>>> escreveu: >>>>> >> >>>>> >> Como este assunto em princípio nada tem a ver com o "Dia >>>>> Internacional >>>>> >> da Lógica" >>>>> >> >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/lKvBQm5eOg8/JXqHZkv0BgAJ >>>>> >> inicio outra thread para os interessados. >>>>> >> >>>>> >> On Thu, Oct 25, 2018 at 4:45 PM A***** N*** wrote: >>>>> >> > >>>>> >> > Acho que a questão é ignorar o Olavo (concordo com tudo que >>>>> disseram acima dele). >>>>> >> >>>>> >> A*****, aí bem pertinho de você, em SC, uma advogada eleita deputada >>>>> >> federal há três semanas com mais de 100 mil votos fez toda sua >>>>> >> campanha se auto-descrevendo como "aluna do Olavo de Carvalho desde >>>>> >> 2006". Não dá para ignorar. >>>>> >> >>>>> >> * * * >>>>> >> >>>>> >> O alegado filósofo já é discutido ---e desmontado--- na LOGICA-L ao >>>>> >> menos desde 2012 (discussão comentada aparentemente com cinco anos >>>>> de >>>>> >> atraso pelo Olavo no video que o Yuri enviou). Exemplo: >>>>> >> >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msg/logica-l/QFRRpcVLPnc/bA9vvh7Jer0J >>>>> >> Também outros colegas nossos já dispenderam seu tempo com >>>>> boçalidades >>>>> >> que tinham a mesma origem, noutros lugares: >>>>> >> http://adonaisantanna.blogspot.com/2015/02/olavo-de-carvalho.html >>>>> >> >>>>> >> Aparentemente o principal argumento apresentado por Olavo no dito >>>>> >> video para se defender é de que "todos os membros da lista, um por >>>>> um" >>>>> >> são "pessoas incultas e incapazes de lidar com os problemas da >>>>> >> realidade", pessoas que "não têm domínio da gramática do seu >>>>> idioma" e >>>>> >> que por isso "não têm o sentido da linguagem", e não são capazes de >>>>> >> realizar uma "formalização lógica" por terem falhado em aprender >>>>> antes >>>>> >> a boa "formalização gramatical". Afirma ali Olavo: "o uso >>>>> >> inapropriado da linguagem comum e corrente expressa uma deficiência >>>>> de >>>>> >> percepção". >>>>> >> >>>>> >> Olavo afirma "se as pessoas estudam Lógica, é evidente que a >>>>> ocupação >>>>> >> delas diz respeito a provas e refutações", e sustenta que "ao longo >>>>> da >>>>> >> tradição filosófica [as provas e refutações] sempre significaram >>>>> muito >>>>> >> pouca coisa". Em particular, no video, Olavo dá a impressão de >>>>> >> reconhecer que _não_ teria tentado *refutar* a teoria dos Conjuntos >>>>> >> Transfinitos de Cantor, "ao ter escrito apenas uma página e meia >>>>> sobre >>>>> >> o assunto em um livro de quatrocentas páginas" [alguém poderia >>>>> postar >>>>> >> aqui este trecho completo?], e diz que de fato não pode ter tentado >>>>> >> refutar a teoria de Cantor, pois, segundo ele, qualquer "refutação >>>>> >> cabal" demanda _centenas de páginas_, e consiste em "um trabalho >>>>> muito >>>>> >> mais sistemático e muito mais meticuloso". >>>>> >> >>>>> >> Por fim, no video o descrédito completo dos participantes da >>>>> >> discussão, neste fórum (e de "todos os representantes da classe >>>>> >> universitária brasileira", pessoas que são "despreparadas [...] mas >>>>> >> não têm cultura"), se dá ao apontar que: >>>>> >> "nenhum deles é autor de algum trabalho monumental nesta coisa [a >>>>> >> Lógica], nenhum deles tá na altura, sei lá, do Newton da Costa ou do >>>>> >> Alexandre Costa-Leite". >>>>> >> >>>>> >> * * * >>>>> >> >>>>> >> Joao Marcos >>>>> >> >>>>> >> -- >>>>> >> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails >>>>> dele, envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>>>> >> Para postar neste grupo, envie um e-mail para >>>>> logica-l@dimap.ufrn.br. >>>>> >> Visite este grupo em >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>>>> >> Para ver esta discussão na web, acesse >>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiXGDTr5dCOJ%2BeZZ1K72eomrBkh23o3Svt8F%3D%2BBwN5Lbw%40mail.gmail.com >>>>> . >>>>> > >>>>> > -- >>>>> > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>>> dos Grupos do Google. >>>>> > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>>> envie um e-mail para 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>>> University of Sao Paulo >>> http://www.ime.usp.br/~mfinger >>> ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 >>> ResearcherID: A-4670-2009 >>> >>> -- >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br. >>> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br. >>> Acesse esse grupo em >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/. >>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com >>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CABqmzx1J_n6xQbiM0dZQDHj%3DPWMSyf%3DjxWh_kVsazwH2odek1A%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>> >> -- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do 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