E ce ne sono vari (di assiomi). La matematica non è una sola... tutti studiamo solo la geometria euclidea ma in base al lavoro da fare se ne impiegano altre dove, ad esempio, le rette sono curve...
Cmq, grazie della gustosa discussione, vi lascio. ciao mfp Il 30 aprile 2012 17:41, Cal. <[email protected]> ha scritto: > Funziona, in _quale_ matematica? L'assioma è ciò che la definisce. > > Funziona perché è autoconsistente ed è in qualche modo utile ad esprimere > leggi sperimentali che descrivono efficacemente la natura, nient'altro. > > Il giorno 30/apr/2012 12:33, "Adriano Biason" <[email protected]> ha > scritto: > >> dunque anche tu ragioni in maniera dogmatica :-) >> funziona in matematica come altri dogmi funzionano in altri ambiti: in >> religione, in politica, in economia, in biologia, in psicologia, ecc.. >> >> Il giorno 30 aprile 2012 18:28, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>> >>> Si, ma funziona. E la matematica non è qualcosa che esiste davvero, né >>> pretende di modificare la natura o i rapporti umani. Resta uno strumento. >>> >>> Il giorno 30/apr/2012 12:07, "Adriano Biason" <[email protected]> >>> ha scritto: >>>> >>>> L'assioma non è forse un dogma :-) >>>> >>>> Il giorno 30 aprile 2012 18:03, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>> La gente comune non esiste. >>>>> >>>>> Esistono individui di ogni tipo, anche quelli che ignorano and >>>>> disprezzano la matematica: individui con cui non vogli avere a che fare, >>>>> individui che ragionano dogmaticamente su concetti di buonsenso e >>>>> convenzioni sociali tutto meno che universali, nonostante essi le >>>>> considerino tali. >>>>> >>>>> Individui che non hanno alcuna intenzione di unirsi a quest'insieme di >>>>> eresiarchi, imho. >>>>> >>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:53, "Adriano Biason" >>>>> <[email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>>> So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che non >>>>>> esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque sia >>>>>> meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra >>>>>> logica >>>>>> cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali. >>>>>> >>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>>>> >>>>>>> No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto è >>>>>>> inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, ovvero >>>>>>> non >>>>>>> può risolvere ogni problema. >>>>>>> >>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" >>>>>>> <[email protected]> ha scritto: >>>>>>> >>>>>>>> Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di >>>>>>>> Godel e dunque non dimostra nulla. >>>>>>>> >>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>>> scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi >>>>>>>>> linguaggi univoci. Purtroppo, non perdona. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" >>>>>>>>> <[email protected]> ha scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che >>>>>>>>>> avete ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la >>>>>>>>>> politica e >>>>>>>>>> con l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei >>>>>>>>>> teoremi di >>>>>>>>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di >>>>>>>>>> Heisemberg. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi >>>>>>>>>> <[email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >Da: Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>>>>>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce l'algoritmo >>>>>>>>>>> >dell'amicizia... >>>>>>>>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da scrivere >>>>>>>>>>> "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia l'unico modo per >>>>>>>>>>> chiarire. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo rudimentale >>>>>>>>>>> > e (b) >>>>>>>>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>>>>>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare su >>>>>>>>>>> una proposizione così semplice? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi >>>>>>>>>>> > matematica. >>>>>>>>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>>>>>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo >>>>>>>>>>> > d'esempio, i >>>>>>>>>>> > limiti: per x che tende a >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>>>>>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo >>>>>>>>>>> parlando, Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma è >>>>>>>>>>> stata >>>>>>>>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso >>>>>>>>>>> lato) >>>>>>>>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o >>>>>>>>>>> abbandonata >>>>>>>>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni >>>>>>>>>>> logici, ma >>>>>>>>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se >>>>>>>>>>> credi che >>>>>>>>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione nel >>>>>>>>>>> > tuo >>>>>>>>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per >>>>>>>>>>> > evitare i >>>>>>>>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>>>>>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per il >>>>>>>>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>>>>>>>> > partecipare >>>>>>>>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le >>>>>>>>>>> > parate, >>>>>>>>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non >>>>>>>>>>> > implicava >>>>>>>>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>>>>>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni >>>>>>>>>>> > Caserma e >>>>>>>>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite (ie: >>>>>>>>>>> > per >>>>>>>>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>>>>>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini armati >>>>>>>>>>> > si >>>>>>>>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda >>>>>>>>>>> > armata! >>>>>>>>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando >>>>>>>>>>> amichevolmente e se provi a rigirare i fatti con le parole io te lo >>>>>>>>>>> dico che >>>>>>>>>>> sono stupidaggini. >>>>>>>>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) >>>>>>>>>>> ammette una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze >>>>>>>>>>> dell'ordine) >>>>>>>>>>> quando qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. E' >>>>>>>>>>> il >>>>>>>>>>> cosiddetto "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono >>>>>>>>>>> (ad es.: >>>>>>>>>>> Italia) e altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza questa >>>>>>>>>>> deroga >>>>>>>>>>> dello Stato, è un criminale. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>>>>>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>>>>>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è necessariamente >>>>>>>>>>> un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si riferisce, non si >>>>>>>>>>> adatta un >>>>>>>>>>> belin di niente. >>>>>>>>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole e >>>>>>>>>>> quindi sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, scrivi >>>>>>>>>>> stupidaggini per tua libera scelta. >>>>>>>>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti >>>>>>>>>>> logici (un po' diversi). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>>>>>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; >>>>>>>>>>> > nella >>>>>>>>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali per >>>>>>>>>>> > la >>>>>>>>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il dimensionamento >>>>>>>>>>> > di una >>>>>>>>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un >>>>>>>>>>> > integrale... mi >>>>>>>>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata >>>>>>>>>>> > entità >>>>>>>>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore >>>>>>>>>>> > numerico a >>>>>>>>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore desiderato >>>>>>>>>>> > (perchè >>>>>>>>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma una >>>>>>>>>>> > sua >>>>>>>>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più il >>>>>>>>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>>>>>>>> > realizzare >>>>>>>>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas perfetti >>>>>>>>>>> > invece >>>>>>>>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un >>>>>>>>>>> > calcolo >>>>>>>>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la fiamma >>>>>>>>>>> > esplodi. >>>>>>>>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo >>>>>>>>>>> integrale non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più >>>>>>>>>>> matematica che >>>>>>>>>>> a giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E >>>>>>>>>>> poi ho >>>>>>>>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>>>>>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e che >>>>>>>>>>> incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla >>>>>>>>>>> situazione. Devo >>>>>>>>>>> prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un >>>>>>>>>>> trucchetto da >>>>>>>>>>> azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la >>>>>>>>>>> dimenticanza. Ma >>>>>>>>>>> aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>>>>>>>> > logicomatematici >>>>>>>>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai >>>>>>>>>>> chiarito che uso fare. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>>>>>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un valore, >>>>>>>>>>> > nel >>>>>>>>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, >>>>>>>>>>> > piuttosto >>>>>>>>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad >>>>>>>>>>> > associarsi. >>>>>>>>>>> > ciao >>>>>>>>>>> >mfp >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>>>>>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando di >>>>>>>>>>> altro. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la mia >>>>>>>>>>> posizione di seguito a ogni domanda; posizione opinabilissima ma >>>>>>>>>>> per favore >>>>>>>>>>> solo con argomenti concreti) : >>>>>>>>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente a >>>>>>>>>>> portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>>>>>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et >>>>>>>>>>> similia) facendo una pagina come >>>>>>>>>>> (http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>>>>>>>> ? No. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? >>>>>>>>>>> Visto che abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo >>>>>>>>>>> parere per >>>>>>>>>>> vedere quali criticità individui. >>>>>>>>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca a >>>>>>>>>>> seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di affermazioni e >>>>>>>>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto >>>>>>>>>>> come >>>>>>>>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>>>>>>>> Ciao, >>>>>>>>>>> Federico >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Open mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Open mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >> >> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> > > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > _______________________________________________ Open mailing list [email protected] http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open
