l'assioma è un affermazione considerata vera senza alcuna dimostrazione, se così non fosse tutto cade.
dai non scivoliamo in considerazioni inutili e poco fruttuose e concentraimoci su cose concrete, il mondo non è solo matematica, anzi !! Cerchiamo di essere concreti e mettere da parte presunzioni varie Il giorno 30 aprile 2012 18:41, Cal. <[email protected]> ha scritto: > Funziona, in _quale_ matematica? L'assioma è ciò che la definisce. > > Funziona perché è autoconsistente ed è in qualche modo utile ad esprimere > leggi sperimentali che descrivono efficacemente la natura, nient'altro. > Il giorno 30/apr/2012 12:33, "Adriano Biason" <[email protected]> > ha scritto: > > dunque anche tu ragioni in maniera dogmatica :-) >> funziona in matematica come altri dogmi funzionano in altri ambiti: in >> religione, in politica, in economia, in biologia, in psicologia, ecc.. >> >> Il giorno 30 aprile 2012 18:28, Cal. <[email protected]> ha scritto: >> >>> Si, ma funziona. E la matematica non è qualcosa che esiste davvero, né >>> pretende di modificare la natura o i rapporti umani. Resta uno strumento. >>> Il giorno 30/apr/2012 12:07, "Adriano Biason" <[email protected]> >>> ha scritto: >>> >>>> L'assioma non è forse un dogma :-) >>>> >>>> Il giorno 30 aprile 2012 18:03, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>> >>>>> La gente comune non esiste. >>>>> >>>>> Esistono individui di ogni tipo, anche quelli che ignorano and >>>>> disprezzano la matematica: individui con cui non vogli avere a che fare, >>>>> individui che ragionano dogmaticamente su concetti di buonsenso e >>>>> convenzioni sociali tutto meno che universali, nonostante essi le >>>>> considerino tali. >>>>> >>>>> Individui che non hanno alcuna intenzione di unirsi a quest'insieme di >>>>> eresiarchi, imho. >>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:53, "Adriano Biason" < >>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>> So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che non >>>>>> esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque sia >>>>>> meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra >>>>>> logica cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali. >>>>>> >>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>>> >>>>>>> No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto è >>>>>>> inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, ovvero >>>>>>> non >>>>>>> può risolvere ogni problema. >>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" < >>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>> >>>>>>> Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di >>>>>>>> Godel e dunque non dimostra nulla. >>>>>>>> >>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>>> scritto: >>>>>>>> >>>>>>>>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi >>>>>>>>> linguaggi univoci. Purtroppo, non perdona. >>>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" < >>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che >>>>>>>>>> avete ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la >>>>>>>>>> politica e >>>>>>>>>> con l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei >>>>>>>>>> teoremi di >>>>>>>>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di >>>>>>>>>> Heisemberg. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi < >>>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> *>Da:* Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>>>>>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce >>>>>>>>>>> l'algoritmo >>>>>>>>>>> >dell'amicizia... >>>>>>>>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da scrivere >>>>>>>>>>> "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia l'unico modo per >>>>>>>>>>> chiarire. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo rudimentale >>>>>>>>>>> e (b) >>>>>>>>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>>>>>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare su >>>>>>>>>>> una proposizione così semplice? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi >>>>>>>>>>> matematica. >>>>>>>>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>>>>>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo >>>>>>>>>>> d'esempio, i >>>>>>>>>>> > limiti: per x che tende a >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>>>>>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo >>>>>>>>>>> parlando, Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma è >>>>>>>>>>> stata >>>>>>>>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso >>>>>>>>>>> lato) >>>>>>>>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o >>>>>>>>>>> abbandonata >>>>>>>>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni >>>>>>>>>>> logici, ma >>>>>>>>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se >>>>>>>>>>> credi che >>>>>>>>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione >>>>>>>>>>> nel tuo >>>>>>>>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per >>>>>>>>>>> evitare i >>>>>>>>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>>>>>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per il >>>>>>>>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>>>>>>>> partecipare >>>>>>>>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le >>>>>>>>>>> parate, >>>>>>>>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non >>>>>>>>>>> implicava >>>>>>>>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>>>>>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni >>>>>>>>>>> Caserma e >>>>>>>>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite >>>>>>>>>>> (ie: per >>>>>>>>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>>>>>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini armati >>>>>>>>>>> si >>>>>>>>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda >>>>>>>>>>> armata! >>>>>>>>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando >>>>>>>>>>> amichevolmente e se provi a rigirare i fatti con le parole io te lo >>>>>>>>>>> dico >>>>>>>>>>> che sono stupidaggini. >>>>>>>>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) >>>>>>>>>>> ammette una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze >>>>>>>>>>> dell'ordine) >>>>>>>>>>> quando qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. E' >>>>>>>>>>> il >>>>>>>>>>> cosiddetto "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono >>>>>>>>>>> (ad es.: >>>>>>>>>>> Italia) e altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza questa >>>>>>>>>>> deroga >>>>>>>>>>> dello Stato, è un criminale. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>>>>>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>>>>>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è necessariamente >>>>>>>>>>> un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si riferisce, non si >>>>>>>>>>> adatta >>>>>>>>>>> un belin di niente. >>>>>>>>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole e >>>>>>>>>>> quindi sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, scrivi >>>>>>>>>>> stupidaggini per tua libera scelta. >>>>>>>>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti >>>>>>>>>>> logici (un po' diversi). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>>>>>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; >>>>>>>>>>> nella >>>>>>>>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali >>>>>>>>>>> per la >>>>>>>>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il dimensionamento >>>>>>>>>>> di una >>>>>>>>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un >>>>>>>>>>> integrale... mi >>>>>>>>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata >>>>>>>>>>> entità >>>>>>>>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore >>>>>>>>>>> numerico a >>>>>>>>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore desiderato >>>>>>>>>>> (perchè >>>>>>>>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma >>>>>>>>>>> una sua >>>>>>>>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più il >>>>>>>>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>>>>>>>> realizzare >>>>>>>>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas perfetti >>>>>>>>>>> invece >>>>>>>>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un >>>>>>>>>>> calcolo >>>>>>>>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la fiamma >>>>>>>>>>> esplodi. >>>>>>>>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo >>>>>>>>>>> integrale non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più >>>>>>>>>>> matematica che >>>>>>>>>>> a giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E >>>>>>>>>>> poi ho >>>>>>>>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>>>>>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e che >>>>>>>>>>> incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla >>>>>>>>>>> situazione. Devo >>>>>>>>>>> prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un >>>>>>>>>>> trucchetto da >>>>>>>>>>> azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la >>>>>>>>>>> dimenticanza. Ma >>>>>>>>>>> aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>>>>>>>> > logicomatematici >>>>>>>>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai >>>>>>>>>>> chiarito che uso fare. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>>>>>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un valore, >>>>>>>>>>> nel >>>>>>>>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, >>>>>>>>>>> piuttosto >>>>>>>>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad >>>>>>>>>>> associarsi. >>>>>>>>>>> > ciao >>>>>>>>>>> >mfp >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>>>>>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando di >>>>>>>>>>> altro. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la >>>>>>>>>>> mia posizione di seguito a ogni domanda; posizione >>>>>>>>>>> opinabilissima ma per favore solo con argomenti concreti) : >>>>>>>>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente a >>>>>>>>>>> portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>>>>>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et >>>>>>>>>>> similia) facendo una pagina come ( >>>>>>>>>>> http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>>>>>>>> ? No. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? >>>>>>>>>>> Visto che abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo >>>>>>>>>>> parere >>>>>>>>>>> per vedere quali criticità individui. >>>>>>>>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca a >>>>>>>>>>> seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di affermazioni e >>>>>>>>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto >>>>>>>>>>> come >>>>>>>>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>>>>>>>> Ciao, >>>>>>>>>>> Federico >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Open mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Open mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>> >>>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> >> > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > >
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