Boh, la discussione mi sembrava abbastanza interssante. L'assioma in matematica viene usato come base su cui costruire. Se il sistema funziona, si mantiene; altrimenti si cambia assioma.
È noto che il mondo non sia solo matematica. Infatti ho detto che si tratta soltanto di uno strumento. Il giorno 30/apr/2012 12:46, "Adriano Biason" <[email protected]> ha scritto: > l'assioma è un affermazione considerata vera senza alcuna dimostrazione, > se così non fosse tutto cade. > > dai non scivoliamo in considerazioni inutili e poco fruttuose e > concentraimoci su cose concrete, il mondo non è solo matematica, anzi !! > Cerchiamo di essere concreti e mettere da parte presunzioni varie > > Il giorno 30 aprile 2012 18:41, Cal. <[email protected]> ha scritto: > >> Funziona, in _quale_ matematica? L'assioma è ciò che la definisce. >> >> Funziona perché è autoconsistente ed è in qualche modo utile ad esprimere >> leggi sperimentali che descrivono efficacemente la natura, nient'altro. >> Il giorno 30/apr/2012 12:33, "Adriano Biason" <[email protected]> >> ha scritto: >> >> dunque anche tu ragioni in maniera dogmatica :-) >>> funziona in matematica come altri dogmi funzionano in altri ambiti: in >>> religione, in politica, in economia, in biologia, in psicologia, ecc.. >>> >>> Il giorno 30 aprile 2012 18:28, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>> >>>> Si, ma funziona. E la matematica non è qualcosa che esiste davvero, né >>>> pretende di modificare la natura o i rapporti umani. Resta uno strumento. >>>> Il giorno 30/apr/2012 12:07, "Adriano Biason" <[email protected]> >>>> ha scritto: >>>> >>>>> L'assioma non è forse un dogma :-) >>>>> >>>>> Il giorno 30 aprile 2012 18:03, Cal. <[email protected]> ha scritto: >>>>> >>>>>> La gente comune non esiste. >>>>>> >>>>>> Esistono individui di ogni tipo, anche quelli che ignorano and >>>>>> disprezzano la matematica: individui con cui non vogli avere a che fare, >>>>>> individui che ragionano dogmaticamente su concetti di buonsenso e >>>>>> convenzioni sociali tutto meno che universali, nonostante essi le >>>>>> considerino tali. >>>>>> >>>>>> Individui che non hanno alcuna intenzione di unirsi a quest'insieme >>>>>> di eresiarchi, imho. >>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:53, "Adriano Biason" < >>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>> >>>>>> So che non dicono che tutto è inutile ma so anche che dicono che non >>>>>>> esiste dimostrazione che si possa ritenere inconfutabile. Comunque sia >>>>>>> meglio tenere i piedi a terra perchè la vostra matematica e la vostra >>>>>>> logica cadrà non appena avrete a che fare con i comuni mortali. >>>>>>> >>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:49, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>> scritto: >>>>>>> >>>>>>>> No, i teoremi di incompletezza non dicono assolutamente che tutto è >>>>>>>> inutile. Soltanto che "ogni sistema assiomatico" non è completo, >>>>>>>> ovvero non >>>>>>>> può risolvere ogni problema. >>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:41, "Adriano Biason" < >>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>> >>>>>>>> Anche la logica di base è soggetta ai teoremi di incompletezza di >>>>>>>>> Godel e dunque non dimostra nulla. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:34, Cal. <[email protected]> ha >>>>>>>>> scritto: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ho usato soltanto logica elementare. Come vedi è uno dei pochi >>>>>>>>>> linguaggi univoci. Purtroppo, non perdona. >>>>>>>>>> Il giorno 30/apr/2012 11:26, "Adriano Biason" < >>>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> evitate di usare la logica e la matematica per dimostrare che >>>>>>>>>>> avete ragione :-) perchè ricordate che avete a che fare con la >>>>>>>>>>> politica e >>>>>>>>>>> con l'illogicità delle persone. Ma non solo, ricordatevi sia dei >>>>>>>>>>> teoremi di >>>>>>>>>>> incompletezza di Godel sia del principio di Indeterminaizone di >>>>>>>>>>> Heisemberg. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Il giorno 30 aprile 2012 17:12, Federico Massi < >>>>>>>>>>> [email protected]> ha scritto: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> *>Da:* Michele Favara Pedarsi <[email protected]> >>>>>>>>>>>> >In effetti sembra la puntata in cui il matto produce >>>>>>>>>>>> l'algoritmo >>>>>>>>>>>> >dell'amicizia... >>>>>>>>>>>> Non ricordarmelo, mentre scrivevo mi sono trattenuto da >>>>>>>>>>>> scrivere "Bazinga" per sdrammatizzare... Ma sembra che sia l'unico >>>>>>>>>>>> modo per >>>>>>>>>>>> chiarire. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >Il fatto è che (a) stai usando uno strumento troppo >>>>>>>>>>>> rudimentale e (b) >>>>>>>>>>>> >lo stai impiegando senza integrarlo con il calcolo numerico. >>>>>>>>>>>> Rasoio di Occam, porca vacca! Che calcoli in più vorrai fare su >>>>>>>>>>>> una proposizione così semplice? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >(a) La teoria degli insiemi si e' poi evoluta nell'analisi >>>>>>>>>>>> matematica. >>>>>>>>>>>> > Ovvero si e' proceduto con lo studio dei punti di limite, di >>>>>>>>>>>> > indeterminazione, gli asintoti, etc; impiegando, a titolo >>>>>>>>>>>> d'esempio, i >>>>>>>>>>>> > limiti: per x che tende a >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> > zero/infinito/qualunque_altro_punto_limite_del_campo_d'esistenza_della_variabile_dipendente_del_sistema_d'equazioni_che_descrive_un_fenomeno_oggetto_di_studio. >>>>>>>>>>>> L'analisi matematica? Non ti ricordi bene di cosa stiamo >>>>>>>>>>>> parlando, Michele... La teoria degli insiemi non si è evoluta, ma >>>>>>>>>>>> è stata >>>>>>>>>>>> formalizzata in più modi. Il pensiero scientifico può (in senso >>>>>>>>>>>> lato) >>>>>>>>>>>> evolversi, ma una teoria può essere formulata o riformulata o >>>>>>>>>>>> abbandonata >>>>>>>>>>>> dopo dimostrazioni. Puoi interpretare analiticamente i fenomeni >>>>>>>>>>>> logici, ma >>>>>>>>>>>> non ha senso fare calcoli analitici su un proposizione logica. Se >>>>>>>>>>>> credi che >>>>>>>>>>>> ne abbia, impostali e discutiamone. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> > Impiegando questi strumenti e interpretando la Costituzione >>>>>>>>>>>> nel tuo >>>>>>>>>>>> > modo (ie: non cioè come la libertà di riunirsi disarmati per >>>>>>>>>>>> evitare i >>>>>>>>>>>> > divieti dell'epoca fascista immediatamente precedente alla >>>>>>>>>>>> > Costituzione; divieti con cui chiunque veniva arrestato per il >>>>>>>>>>>> > semplice fatto di riunirsi con gli amici all'osteria e non >>>>>>>>>>>> partecipare >>>>>>>>>>>> > alle attività governative quotidiane come la ginnastica e le >>>>>>>>>>>> parate, >>>>>>>>>>>> > lasciando intendere una insubordinazione implicita che non >>>>>>>>>>>> implicava >>>>>>>>>>>> > pero' automaticamente una riunione anti-fascista e quindi >>>>>>>>>>>> > un'incarcerazione), potremmo allora dire che dentro ogni >>>>>>>>>>>> Caserma e >>>>>>>>>>>> > dentro ogni Commissariato, ovvero alcuni tra i casi limite >>>>>>>>>>>> (ie: per >>>>>>>>>>>> > Cittadino che tende a Divisa), si consuma quotidianamente una >>>>>>>>>>>> > violazione della Costituzione; ogni giorno degli uomini >>>>>>>>>>>> armati si >>>>>>>>>>>> > radunano, e per perseguire uno scopo unico! E' una banda >>>>>>>>>>>> armata! >>>>>>>>>>>> Stupidaggini. Non siamo in tribunale, stiamo parlando >>>>>>>>>>>> amichevolmente e se provi a rigirare i fatti con le parole io te >>>>>>>>>>>> lo dico >>>>>>>>>>>> che sono stupidaggini. >>>>>>>>>>>> Cmq, lo Stato (e non un'associazione, che è cosa ben diversa) >>>>>>>>>>>> ammette una deroga nell'interesse dei cittadini (arma le forze >>>>>>>>>>>> dell'ordine) >>>>>>>>>>>> quando qualcuno (i delinquenti) infrangono questa e altre leggi. >>>>>>>>>>>> E' il >>>>>>>>>>>> cosiddetto "monopolio della violenza", che alcuni stati ammettono >>>>>>>>>>>> (ad es.: >>>>>>>>>>>> Italia) e altri no (ad es.: U.S.A.). Chi porta le armi senza >>>>>>>>>>>> questa deroga >>>>>>>>>>>> dello Stato, è un criminale. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> > (b) Ogni equazione deve poi essere "adattata alla realtà" con >>>>>>>>>>>> > strumenti di calcolo numerico. >>>>>>>>>>>> Stupidaggine. Una descrizione formale (che non è >>>>>>>>>>>> necessariamente un'equazione) deve descrivere la realtà a cui si >>>>>>>>>>>> riferisce, >>>>>>>>>>>> non si adatta un belin di niente. >>>>>>>>>>>> Quando "adatti", vuol forse dire che "non applichi" le regole e >>>>>>>>>>>> quindi sbagli la descrizione formale. Quando adatti, cioè, scrivi >>>>>>>>>>>> stupidaggini per tua libera scelta. >>>>>>>>>>>> E non servono "strumenti di calcolo numerico", ma strumenti >>>>>>>>>>>> logici (un po' diversi). >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> > Non so se hai studiato gli integrali ma >>>>>>>>>>>> > lo studio che se ne fa nei licei e' puramente educational; >>>>>>>>>>>> nella >>>>>>>>>>>> > realtà, quando cioè vai a lavorare (es: calcoli strutturali >>>>>>>>>>>> per la >>>>>>>>>>>> > costruzione di un edificio, come ad esempio il >>>>>>>>>>>> dimensionamento di una >>>>>>>>>>>> > colonna portante di cemento armato; l'equazione è un >>>>>>>>>>>> integrale... mi >>>>>>>>>>>> > pare doppio...), l'integrale che descrive una determinata >>>>>>>>>>>> entità >>>>>>>>>>>> > fisica viene opportunamente delimitato per dare un valore >>>>>>>>>>>> numerico a >>>>>>>>>>>> > quell'area, e valore che abbia il margine d'errore desiderato >>>>>>>>>>>> (perchè >>>>>>>>>>>> > in realtà non calcoli l'esatta area sottesa dalla curva, ma >>>>>>>>>>>> una sua >>>>>>>>>>>> > rappresentazione "a gradini", più i gradini sono stretti più >>>>>>>>>>>> il >>>>>>>>>>>> > calcolo numerico è esatto). Prova a far partire un razzo, o >>>>>>>>>>>> realizzare >>>>>>>>>>>> > una semplice caldaia, impiegando le equazioni dei gas >>>>>>>>>>>> perfetti invece >>>>>>>>>>>> > di aggiungerci le costanti proprie del gas in uso e fare un >>>>>>>>>>>> calcolo >>>>>>>>>>>> > numerico sufficientemente preciso... appena accendi la fiamma >>>>>>>>>>>> esplodi. >>>>>>>>>>>> Premesso che le caldaie si facevano anche quando il calcolo >>>>>>>>>>>> integrale non veniva applicato... Probabilmente ho fatto più >>>>>>>>>>>> matematica che >>>>>>>>>>>> a giurisprudenza semplicemente quando ero al liceo scientifico. E >>>>>>>>>>>> poi ho >>>>>>>>>>>> approfondito nei vari esami dati in seguito. >>>>>>>>>>>> Hai parlato di integrali (argomento che i più non studiano e >>>>>>>>>>>> che incute rispetto) senza citare come li applicheresti alla >>>>>>>>>>>> situazione. >>>>>>>>>>>> Devo prendere questo fatto come una tua dimenticanza o come un >>>>>>>>>>>> trucchetto >>>>>>>>>>>> da azzeccagarbugli per fare fumo? In buona fede, opto per la >>>>>>>>>>>> dimenticanza. >>>>>>>>>>>> Ma aspetto di vedere i tuoi mirabili calcoli. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> > In definitiva eviterei di spippolare così tanto con strumenti >>>>>>>>>>>> > logicomatematici >>>>>>>>>>>> Bene, smetti di "spippolare" con gli integrali di cui non hai >>>>>>>>>>>> chiarito che uso fare. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >per non dover dire che quell'articolo della >>>>>>>>>>>> > Costituzione cessa di essere una garanzia, e quindi un >>>>>>>>>>>> valore, nel >>>>>>>>>>>> > momento in cui è interpretato come un divieto delle armi, >>>>>>>>>>>> piuttosto >>>>>>>>>>>> > che come una garanzia per la naturale tendenza umana ad >>>>>>>>>>>> associarsi. >>>>>>>>>>>> > ciao >>>>>>>>>>>> >mfp >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Oh, ci voleva tanto ad esprimere un concetto? >>>>>>>>>>>> Questo è un punto di vista condivisibile. Ma stavamo parlando >>>>>>>>>>>> di altro. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> I due punti fondamentali che ho sollevato erano (e riporto la >>>>>>>>>>>> mia posizione di seguito a ogni domanda; posizione >>>>>>>>>>>> opinabilissima ma per favore solo con argomenti concreti) : >>>>>>>>>>>> - Il PPit ha qualche pretesa di diritto per autorizzare gente a >>>>>>>>>>>> portare armi? No (legalmente, almeno). >>>>>>>>>>>> - Il PPit deve generare confusione con guardie padane (et >>>>>>>>>>>> similia) facendo una pagina come ( >>>>>>>>>>>> http://www.partitopirata.org/Lettera_di_Assunzione_Responsabilit%C3%A0_Uomini_Pubblicamente_Armati.html) >>>>>>>>>>>> ? No. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Seriamente, Michele, tu cosa ne pensi dello strumento forum? >>>>>>>>>>>> Visto che abbiamo una formazione così diversa vorrei avere il tuo >>>>>>>>>>>> parere >>>>>>>>>>>> per vedere quali criticità individui. >>>>>>>>>>>> Continuando così con la ML ho l'impressione che uno non riesca >>>>>>>>>>>> a seguire bene il discorso e si perda nelle miriadi di >>>>>>>>>>>> affermazioni e >>>>>>>>>>>> risposte.... Basta perdere un messaggio per generare un contrasto >>>>>>>>>>>> come >>>>>>>>>>>> quello che abbiamo avuto in queste ultime due mail. >>>>>>>>>>>> Ciao, >>>>>>>>>>>> Federico >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>>> [email protected] >>>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> Open mailing list >>>>>>>> [email protected] >>>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> Open mailing list >>>>>>> [email protected] >>>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Open mailing list >>>>>> [email protected] >>>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Open mailing list >>>>> [email protected] >>>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>>> >>>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Open mailing list >>>> [email protected] >>>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Open mailing list >>> [email protected] >>> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >>> >>> >> _______________________________________________ >> Open mailing list >> [email protected] >> http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open >> >> > > _______________________________________________ > Open mailing list > [email protected] > http://ml.partito-pirata.it/cgi-bin/mailman/listinfo/open > >
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