On Sat, 22 Jul 2000 23:13:27 +0800, Anna Niewiadomska
<[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>At 10:52 PM 7/21/00 -0400, you wrote:
>>Pozdrawiam,
>>
>> Wlodek
>>
>>PS. Uwazam mglisty argument Michala za nie na poziomie.
>>Wybacz Michale, ale od dziesieciolecia mamy wolna Polske,
>>a calkiem swobodnie o takich sprawach mozna bylo
>>mowic i tak czy inaczej nawet pisac od jeszcze dluzszego
>>czasu. Nie ma sensu racjonalizowac, i to tak nieprzekonywujaco.
>>
>
>No dobrze, to porozmawiajmy serio.
>
>Zgoda ze od dziesieciolecia mamy w Polsce wolnosc, i jestem przekonany ze
>te sprawy sa teraz dosc dobrze zbadane i udokumentowane. Wojtek Jeglinski,
>mieszkajacy w Polsce, podal niedawno liczby, ktore rozumiem nie za bardzo
>Cie przekonaly.
Wypowiedz Pana Jeglinskiego w tym watku rzeczywiscie mnie
do niczego nie przekonywuje. Nie widze w niej tez wplywu
pobytu akurat w Polsce. Moglby rownie dobrze mieszkac
na Marsie.
>Napisales Wlodku:
>
>>> W Polsce, osob, ktore w okresie *stalinowskim* nie zginely
>>> z bronia w reku, lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane,
>>> czy tez po cichu sprzatnietych cywili, bylo na pewno
>>> ponizej dwustu, chyba grubo ponizej stu. Slyszaloby sie dzis
>>> o specyficznych przypadkach. Chyba wiecej zginelo za poznego
>
>Jest to dla mnie wierutna bzdura. Nie potrafie podac
>tu listy 201 nazwisk. Mysle ze bardzo grzebiac w pamieci
>moze umialbym wymienic conajwyzej 10 czy
>15 osob. Ale jestem przekonany ze samych posmiertnych
>rehabilitacji po 1956 bylo wiecej niz kilkadziesiat.
>A nie wszystkich przeciez rehabilitowano.
Wiecej rehabilitowanych Polakow bylo zabitych lub wiezionych
W Sojuzie niz w Polsce. Chocby cala gora KPP. Wielu
rehabilitowanych, skrzywdzonych w Polsce, prawie wszyscy, to
byli ludzie wiezieni, wielu bylo nawet torturowanych, ale
bardzo niewielu zabitych. I chwala Polsce za to.
>Podobnie chyba conajmniej kilkudziesieciu dzialaczy PSL zostalo
>zamordowanych przed wyborami (w 1947?)
>
>Ale nie mam zrodel i nawet powyzszego nie moge
>stwierdzic z cala pewnoscia. A jakie zrodla Ty
>masz Wlodku? Patre dni temu pytales sie czy wogole
>istnieja jakies statystyki na ten temat.
>Czego nowego dowiedziales sie od tego czasu?
Szczerze mowiac, to najpierw nalezy przytoczyc
zrodla na to, ze cos sie stalo, a nie ze sie nie stalo.
Jednak owszem, zgadzam sie, nie mam zaciecia historycznego,
polegam na tych, ktorzy je autentycznie maja lub przynajmniej
maja swoje historyczne folwarki, ze tak powiem. Zly
pieniadz wypiera dobry i Poland-L juz nie jest silne od
strony historii. Ostal sie Tomek Kazmierski, ale za szybko
zadawala sie materialami i interpretacjami, ktore popieraja
jego poglad. I tak dzis jest bodajze jedynym na P-L z pewnym
zacieciem historycznym. (Zamierzam w ciagu kilku miesiecy,
jezeli wszystko bedzie mi sie znosnie ukladalo, zajac sie
troche historia, ale na razie nie moge wiele pomoc).
>W sensie doslownym masz nawet moze racje choc raczej watpie.
>Osoby wsadzone do wiezienia a potem skazane na smierc
>prawomocnym, i tylko posmiertnie uniewaznionym wyrokiem
>Rzeczypospolitej Polski (a po 1952 PRL) nie mieszcza
>sie widocznie w Twojej kategorii "zamordowanych".
Tu po raz drugi od mojego powrotu postepujesz wzgledem
mnie ze zla wola/. Oczywiscie, ze osoby "legalnie" skazane
za polityczna postawe/ byly wg. mnie po prostu "legalnie"
**zamordowane**.
>Byc moze zakatowanych
>czy zastrzelonych w wiezieniach bez wyroku rzeczywiscie bylo tylko
>kilkudziesieciu. Choc mysle ze na samym Zamku Lubelskim musialo ich byc
>wiecej. Nie wiem ile ofiar pochowano potajemnie na cmentarzu na Sluzewie
>w Warszawie. Moze tez ponizej kilkudziesiecciu. Ilu Niemcow zginelo w
>obozie w Lambinowicach? Ilu osobiscie zamordowal S Morel? Ilu zamordowano
>wzietych do niewoli zolniezy UPA, a ilu cywilnych Ukraincow? Nie mowiac juz
>o zolnierzach NSZ czy WiN. Ty zapewne uwazasz ze im sie nalezalo. Byc moze.
>Ale i tak podpadaja pod twoja kategorie osob ktore "nie zginely z bronia w
>reku lecz byly osadzone w wiezieniu i zamordowane" w Polsce w okresie
>stalinowskim. Naprawde nie znam tych liczb. Ale rozum mowi mi ze
>wszystkich razem nie moglo byc mniej niz 200.
>
>To tyle na razie,
>
>Michal Niewiadomski
Troche dyskusje rozwadniasz, nie Ty jeden, co zauwazyla Uta.
Czesc ofiar, to nie ofiary specyficznie stalinizmu, lecz
ogolnie strasznie niskiej kultury ludzkiej, w ktorej
zycie sie nie liczy. Tym bardziej zaraz po wojnie, zwlaszcza
gdy akcje wojskowe dostarczaja ekstra pretekstu,
powtarzam: pretekstu, nie powodu -- powod nigdy
nie istnieje. Okrucienstwo Morela (widze, ze po
prostu nie znasz zakresu jego winy) tez nie bylo wynikiem
stalinizmu per se, tylko jego osobistego zdegenerowania.
Owszem, dzialo sie to w PRLu, ale japonscy
Amerykannie byli przesladowaniu po wybuchu 2 Wojny Swiatowej
w USA bez stalinizmu, a pojedynczy zolnierze amerykanscy
dopuscili sie nieludzkich aktow tu i owdzie. Owszem, stalinizm
sprzyjal, ale albo chcemy miec jasny obraz albo rozmyty.
A co do oporu zbrojnego po zakonczeniu 2 wojny Swiatowej,
czy byl kierowany przez rzad londynski, czy byl niezalezny,
czy moze nawet byl prowadzony wbrew rzadowi polskiemu w Londynie?
Zolnierze mogli o tym nie wiedziec, ale swoimi akcjami
raczej sprzyjali i umacniali komunistow, niz oslabiali.
To nie byla zadna walka o wolnosc. Stalin potrzebowal
"wrogow", szpiegow i kontr-rewolucje, i ich aktywnie tworzyl,
lub prowokowal ich istnienie. Potem robiono wystawy
z zegarkami szpiegowskimi i sympatycznym atramentem.
Potem byl niby powod, zeby brac narod za morde, zeby
tworzyc paranoje, nawet nie dac pomyslec o wolnosci slowa.
Te preteksty dla komunistow byly niezwykle wazne.
Walka z komunizmem, ta prawdziwa, a nie ta o ktorej
dzis sie infantylnie trabi (w wiekszosci zmysla), to
byla walka o uczciwosc ludzka, o cywilna odwage,
o wolnosc slowa, a wiec o odpowiedzialnosc... Im wiecej
w ludziach bylo przyzwoitosci, tym mniejsze znaczenie
mial komunizm. Komunisci dobrze o tym wiedzieli.
Gwalcili nature ludzka. A rozne wojskowe gesty, bywaly
tez drobniejsze, huliganskie, byly komuinistycznej
propagandzie na reke. Naraz mieli wspolne zrozumienie
ze zwyklymi, porzadnymi ludzmi. Gdyby Stalin chcial,
to te cale akcje ustalyby w ciagu miesiaca, utopilby
je we krwii. Ale byly mu wygodne. Cierpiala na tym Polska.
Wynikiem byl zwiekszony terror. Oczywiscie mowic
o ich jakimkolwiek znaczeniu po smierci Stalina jest
nonsensem. Cos tam sie tu i tam jeszcze tlilo
przez inercje, bo ludzie z oddzialow byli w pulapce,
nie mieli jak sie ze swojej sytuacji wycofac.
-- Wlodek
